Президент Польши погиб под Смоленском.
474,337
1,050
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 25 апр 2010 20:14:03 |
Тред №210746
новая дискуссия Дискуссия 385
Кто скажет, существует ли система посадки GPS, как самостоятельная. Если существует, то какие минимумы обеспечивает?
ОТВЕТЫ (17)
|
Valery ( Слушатель ) |
| 25 апр 2010 21:57:55 |
Такой системы не может быть в принципе. GPS так устроена, что неплохо определяет координаты, но с высотой у нее совсем нехорошо. Потенциальная точность по вертикали - порядка 25-30 метров. И высота определяется не над поверхностью, а над "геоидом". Поэтому даже бытовые навигаторы, мало-мальски пригодные для прыжков с парашутом, оснащают барометрическим датчиком (например, мой Garmin GPSmap 60CSx).
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 25 апр 2010 22:06:33 |
Цитата: Valery от 25.04.2010 21:57:55
Так я почему спросил. Тут все говорят, о заходе по GPS. Вот и думаю, создали чего.
Как вспомогательный элемент, конечно, GPS можно использовать. Там где нет КГС. Но это всё самодеятельность народных умельцев.
|
|
Alt333 ( Слушатель ) |
| 25 апр 2010 23:26:36 |
Так какие такие народные умельцы в авиационной радионавигации ? ;D
Извините за стёб ::), но где самодеятельность? Открытый пример:
БПСН-2-01 - авиационная аппаратура спутниковой навигации, работающая по сигналам СНС ГЛОНАСС, GPS NAVSTAR и SBAS. Предназначена для применения в составе комплексов бортового оборудования современных и перспективных самолетов, в качестве датчика высокоточных навигационных данных для решения пилотажно-навигационных задач на маршруте полета, в районе аэродрома, для неточного захода на посадку и при заходе на посадку в дифференциальном режиме по категории 1, APV-1, APV-2.
...
Погрешность определения координат/высоты в автономном режиме - 10/15м
Погрешность определения координат/высоты в дифференциальном режиме - 1,5/2м
http://www.navis.ru/catalog_13_18.html
С искренним увжением!
Читаю Вас с интересом.
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 26 апр 2010 07:41:52 |
Цитата: Alt333 от 25.04.2010 23:26:36
Как и везде, быть народными умельцами жизнь заставляет. Радионавигация не исключение. Еще в 92 году приспособили GPS-100 для захода на посадку. Никто этому не учил, потому что это чудо навигации до этого в глаза не видели. Так сказать, своим умом доходили. Сначала на аэродроме фиксировали точку на торце полосы, это перед взлетом. Потом вводили ТВГ по удалению и направлению от торца. Получалась нужная линия. По ней и заходили. По принципу захода по ОСП. Знаешь направление и удаление, контроль высоты по высотомерам. Точность вполне хорошая. При соответствующих навыках можно садиться при видимости 700-800 м безопасно. НО....! Официально система GPS, как самостоятельная система захода на посадку не рассматривается, и минимум не дает! Тут дело даже не в точности, а в надежности. Вдруг, когда самолет находится около ВПР, там на спутнике предохранитель перегорит, или в этот момент хозяева GPS начнут очередную войну и загрубят сигнал. Куда дальше лететь?
|
|
Alt333 ( Слушатель ) |
| 26 апр 2010 14:27:00 |
Это навигационные вопросы, имеющие ИМХО лишь косвенное отношение к обсуждаемой теме ;).
Да и то, пока нет новой инфо что и как было.
Разрешите прокомментировать ::).
1.В конце 80-х в СССР уже существовала аппаратура потребителей СРНС 2-го поколения (и для ВВС и ГА в том числе).
2.В бортовой аппаратуре СРНС при слежении за сигналом используются не только скорость, ускорение и рывок, но и производные более высоких порядков. Кратковременные потери сигналов для профессиональной аппаратуры (оочень многоканальной) не так опасны.
3.На борту оборудование объединено в навигационный комплекс, например ИНС, ИКВ, СВС, СКВ, ДИСС итд и позицонные, корректирующие счисленные координаты, системы (СРНС, РСБН, РСДН итп). Цифровая обработка распределена.
4.Этим достигается сочетание непрерывности местоопределений с достаточно высокими точностью и надёжностью, с меньшим влиянием помех.
Примерно так.
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 26 апр 2010 18:47:26 |
Цитата: Alt333 от 26.04.2010 14:27:00
Требования к маршрутным навигационным системам, как связанным с землей, так и к автономным отличаются от систем посадки. На маршруте вполне хватает определение места самолета с точностью до сотен метров, а то и больше. Кратковременный отказ или, вообще, отказ не так страшен.
Для посадочных систем точность возрастает многократно. Речь идет о метрах. Надежность для систем, обеспечивающих посадку по минимуму 1 категории и ниже, должна быть практически абсолютной.
Система посадки устанавливается на аэродроме, настраивается, облетывается и сертифицируется. По этой системе устанавливается минимум погоды аэродрома. Который является понятием юридическим. Он означает, что данная система гарантированно позволяет вывести самолет на ВПР в установленных пределах. Владельцы аэродрома отвечают только за работу системы и больше не за что. Если система работает не правилльно, они несут за это ответственность. Если вы решили производить посадку ниже установленного минимума, или своим каким-то методом, то вы нарушаете не только авиационные инструкции, но и закон. Со всей полнотой ответственности.
Поэтому, не должно быть самостоятельной системы захода на посадку по GPS, по крайней мере с низкими минимумами, по причине того, что заявитель ни как не может гарантировать её надежную работу и при этом нести ответственность. Не может он оказывать воздействие на неподвластные ему спутники
|
|
Alt333 ( Слушатель ) |
| 26 апр 2010 23:56:53 |
Речь шла о принципиальной возможности зайти на посадку (или вывести аэроплан на ось ВПП) 101-му по GPS в рамках темы.
Этим, по крайней мере, можно попробовать объяснить игнор рекомендаций РП. Что не есть хорошо >:(
ИМХО указанная возможность имеет право быть.
Например (см. ранее по теме):
Бортовая многофункциональная система – БМС (полагаю, что в НАТО не намного хуже :))
Для поддержки заходов на посадку по I категории ICAO в БМС используется информация от аппаратуры приема и преобразования дифференциальных данных (АПДД), полученная от наземных систем функционального дополнения GNSS - GBAS (ЛККС) в формате SARPS ICAO.
http://www.vniira.ru…nt/bms.php (Ранее были сведения о возможном приёме дифпоправок (на пределе дальности).
Ещё:
Статья из «НОВОСТИ НАВИГАЦИИ» № 4, 2007 с.13-17
http://www.internavi…2007_4.pdf
РЕЗУЛЬТАТЫ ИСПЫТАНИЙ СПУТНИКОВОГО ОБОРУДОВАНИЯ ЛККС-А-2000 И GLS В ЕВРОПЕ
«…Бортовая аппаратура АПДД и БМС принимает дифференциальные данные и формирует на дисплее индикацию отклонений от посадочной прямой по курсу и глиссаде. Оценка записи данных отклонений GLS показывает полное сходство с отклонениями по ILS…»
Далее:
http://www.navis.ru/catalog_13_17.html
http://www.navigat.r…hp?good=51
и даже http://mkb-kompas.ru…g,russian/.
Откровенно: не знаю возможностей оборудования VIP самолёта НАТО :-X
Вопрсы юридической ответственности гипотетических владельцев аэродромов,
на которые захотят совершать заход на посадку по GPS или другим средствам,
не принадлежащим вышеуказанным собственникам, хозяева ЛА - ставят меня в тупик ;D ;D ;D.
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 27 апр 2010 09:53:01 |
Цитата: Alt333 от 26.04.2010 23:56:53
Для чего проводится расследование? Ясно, чтобы выяснить причину и не допустить повторения. А еще, извините кто-то должен оплатить потери.
Отвлечемся от авиации и рассмотрим пример. Строитель моста построил мост и повесил табличку с указанием грузоподъемности, допустим, 5 тонн. По мосту поехала машина и провалилась. Владелец машины к хозяину моста с претензиями, типа, на твоем мосту моя машина провалилась, и ты должен оплатить потери. Хозяин моста говорит: "Минуточку", достает машину и ставит на весы. Машина весит 5001 кг. Тогда хозяин моста показывает на вывеску и предлагает хозяину машины оплатить ремонт моста. По такому же принципу идет расследование и АП. Кто должен оплатить.
Вот если сейчас обнаружат, допустим, что посадочный локатор не работал, а он был в Сборнике заявлен, как работающий, или показывал с ошибками, то поляки дальше и разговаривать не будут. Объявят это причиной катастрофы и потребуют возмещения.
Хозяин ставит посадочную систему на аэродром и заявляет, что она гарантированно выведет ВС на ВПР с точностью заданных параметров. Для этого хозяин эту систему проверяет, ремонтирует, настраивает. Чтобы обеспечить заявленный гарантированный заход. А теперь представьте. Владелец аэродрома заявляет, что у них осуществляется заход по GPS с соответствующим минимумом. И вот, при заходе на посадку ВС по какой-то причине пропадает сигнал со спутника. На который хозяин посадочной системы повлиять ни как не может, хотя работу спутника, как получается, гарантировал. Произошел инцидент, последствия которого нужно оплатить. Владелец ВС предъявит претензии к хозяину посадочной системы. Тот в оправдание будет говорить что-то про путники. Владелец ВС скажет, что не знает, что это такое и даже даже слов таких не слыхал. А вот Сборник читал, где написано, что хозяин посадочной системы гарантирует безопасный заход.
Ну и будут хозяева аэродрома гарантировать работу того, на что сами повлиять не могут? Кстати, обратите внимание, везде идет сочетание, что заход по GPS как не точный.
|
|
Miracle ( Слушатель ) |
| 27 апр 2010 10:35:33 |
Вот именно поэтому я думаю, что в данном случае замолчать-что либо будет очень трудно. Расследование ведется совместно с поляками, и каждая из сторон заинтересована обвинить в произошедшем противоположную сторону.
Поэтому будет опубликована версия, с которой будут ВЫНУЖДЕНЫ согласиться обе стороны. Замолчать что-то можно лишь по взаимному согласию.
|
|
В. Вилежаня ( Слушатель ) |
| 27 апр 2010 11:57:01 |
Цитата: Miracle от 27.04.2010 10:35:33
Совершенно верно. Вот поэтому и будут "расшифровывать" уже прослушанные записи целых 100 дней. Чтобы обсудить цену вопроса. Причем, по просьбе поляков. В кабинных переговорах просто не может быть чего-то такого, что могло дискредитировать нашу сторону, а вот польскую очень даже может быть. Или это не профессионализм пилотов, или вмешательство пассажира.
|
Andyliu ( Слушатель ) |
| 27 апр 2010 14:00:42 |
Однако сейчас я не могу привести ни одного примера "заинтересованности" какой-либо одной стороны "обвинить в произошедшем противоположную сторону" (С).Цитата: Miracle от 27.04.2010 10:35:33
Наоборот - наблюдается редкостное и удивительное единодушие поляков и русских в процессе расследования катастрофы.
Причём, не только на официальном уровне. Я регулярно общаюсь с поляком, живущем в Варшаве. Вот его слова: "На этот раз Россия ВСЁ делает правильно". Надеюсь, что он эти слова не забудет в ближайшем будущем, но пока , вроде, так и есть.
Так что "замолчать что-либо", по-моему, получится без особых проблем. Наверняка Россия пойдёт в этом навстречу Польше. Естественно, не подставляя при этом своих людей.
Кстати, вроде бы сегодня поляки обещали выдать стенограмму переговоров?
Вот и посмотрим - выдадут ли и , если выдадут, то - в каком виде.
Предполагаю, что в лучшем случае публике будут предоставлены подлинные, но совершенно ничего не проясняющие фрагменты переговоров.
|
Alex_B ( Слушатель ) |
| 26 апр 2010 00:37:58 |
Цитата: Valery от 25.04.2010 21:57:55
Не совсем верно. Никто не мешает в GPS-системе иметь "карту", которая описывает уровень моря относительно модельного геоида и рельеф. НО! С высотой и скоростью там на самом деле хуже чем с горизонтальными координатами. Для улучшения точности используют "маяки" - в принципе такие же "спутники GPS", но расположенные стационарно и координаты их постоянны и известны с высокой точностью - то есть в составе сигнала они передают свои точные координаты. Только вот зоны покрытия у них небольшие, и увеличиваются с ростом высоты приемника. А вот координаты спутников рассчитываются по данным "альманахов" и менее точны - посему маяки значительно увеличивают "мгновенную" точность.
Есть и "долгая" точность. Есть геофизическое и топографическое оборудование, которое дает координаты с точностью до сантиметров и по высоте около 10 сантиметров. НО! Это стационарный/возимый приемник ценой в десятки килобаксов. Который устанавливается в точке, а потом работает несколько часов - до суток. И на основе длительной работы получает кучу отсчетов каждые 3-10 сек (например), а потом усредняет их. На самолете такое не используешь...
|
|
Alt333 ( Слушатель ) |
| 26 апр 2010 01:36:05 |
Цитата: Alex_B от 26.04.2010 00:37:58
Давайте проще ;)
Дифвариант СРНС предполагает наличие контрольной станции (КС) с известными координатами.
На КС по сигналам спутников определяются свои координаты.
Разности между действительными и измеренными есть погрешности.
Обработкой выделяются систематические (сильнокоррелированные) составляющие.
Как поправки они передаются на определяющийся объект.
Чем он ближе к КС, тем точнее его местоопределения.
Вариант со псевдоспутниками не отрицается
Всё это надо в тему ГЛОНАСС.
Никакх КС, а тем более псевдоспутников системы GPS, в Смоленске не видели.
НО не стоит отрицать возможности полёта по маршруту, выхода в район "Северного" и вывода 101 на полосу с каким-либо
использованием GPS.
|
|
vitch ( Слушатель ) |
| 26 апр 2010 13:07:36 |
Цитата: Alt333 от 26.04.2010 01:36:05
Давайте проще: забудьте про GPS!
В данном конкретном случае она вообще никак и никаким боком.
Здесь экипаж в силу своей неопытности и малого налета в СМУ прое#ал высоту, ушел ниже глиссады и пошел косить деревья
Смысл мусолить про GPS и прочие модные аббревиатуры ?
PS. до кучи - минимумы для Ту-154:
http://f01.cdn.avsim…880986.jpg
Какой там был минимум по факту? >:(
30 х 400 если не ошибаюсь?
и об чем тут дальше "клаву" топтать?
|
|
Alt333 ( Слушатель ) |
| 26 апр 2010 14:47:37 |
Цитата: vitch от 26.04.2010 13:07:36
Мне лично кажется важным как и в каком режиме управления летели по маршруту, входили в р-н аэродрома, выходили на посадочный курс. С какой точностью? Какие средства использовались и как?
Когда перешли на ручной режим управления?
Ведь это всё предшествовало возможным ошибкам пилотирования при попытке посадки, и могло повлиять на результат :(
|
|
vitch ( Слушатель ) |
| 26 апр 2010 15:11:45 |
Цитата: Alt333 от 26.04.2010 14:47:37
Независимо от ВСЕХ перечисленных Вами факторов после принятия КВС (имеющего катастрофически малый налет на данном типе вообще) решения на посадку ниже метеоминимума результат был предопределен, и уже НИЧТО не могло на него повлиять.
От катастрофы борт мог спасти ТОЛЬКО уход на запасной аэродром. Все другие варианты - ненаучная фантастика
|
|
asdfg ( Слушатель ) |
| 25 апр 2010 23:15:32 |
В данном случае это называется не GPS, а GLS. для начала поройтесь здесь:
http://www.airliners…in/117965/
What Is GLS? Global Positioning Landing System, но учтите, что это 2001 год.
потом можно здесь:
http://www.faa.gov/a…s/faq/gps/
GNSS Library
PPS provides a predictable accuracy of at least 22m (2drms, 95%) in the horizontal plane and 27.7m (95%) in the vertical plane. PPS provides UTC (USNO) time transfer accuracy within 200 nanoseconds (95%) referenced to the time kept at the U.S. Naval Observatory. (но это без дифференциальной)
In the basic form of DGPS, the position of a reference receiver at a monitoring or reference station is surveyed in, that is, its position is known accurately. The user receiver should be no more than about 300 miles (в настоящее время до Смоленска европейский GBAS от EGNOS добивает, хоть и на пределе)
зоны покрытия EGNOS:
на закуску - http://www.navigat.r…php?good=5 - наше
Бортовая многофункциональная система - БМС-Индикатор
БМС-Индикатор работает по сигналам глобальных навигационных спутниковых систем ГЛОНАСС, GPS, ГАЛИЛЕО и сигналам спутниковых функциональных дополнений GNSS - SBAS (WAAS, EGNOS, MSAS). Для поддержки заходов на посадку по I категории ICAO в БМС используется информация от аппаратуры приема и преобразования дифференциальных данных (АПДД), полученная от наземных систем функционального дополнения GNSS - GBAS (ЛККС) в формате SARPS ICAO.
БМС-Индикатор обеспечивает:
...
ручной или автоматический выбор режимов работы при использовании различных источников навигационной информации: GNSS, в том числе с
использованием SBAS или GBAS, DME/DME, VOR/DME, РСБН;
выполнение полета по маршруту, в зоне аэродрома, при "неточном" заходе на посадку (NPA) с графическим отображением на экране плана полета и текущего положения ВС, в том числе при выполнении стандартных процедур SID/STAR/APPROACH/HOLDING;
выполнение заходов на посадку по I категории ICAO при использовании АПДД, формирующей посадочную информацию для ПНП и САУ;
работу с мировой и пользовательской базами аэронавигационной информации, которые периодически обновляется через стандартный USB интерфейс на лицевой панели БМС-Индикатора;
отображение масштабируемой топографической информации и рельефа местности, в том числе при взаимодействии с системами раннего предупреждения близости земли (СРПБЗ, TAWS);
...
В вертикальной плоскости реализован режим Direct To и вычисления точек начала и окончания набора высоты и снижения
там, в общем, много что есть... беспилотники по бета3 вообще на автомате на посадку заходят.
http://www.septentri…s/airx-oem
характеристики " AiRx2, a 20-channel, compact TSO-certifiable GPS+SBAS Beta-3 OEM receiver" точные - для зарегенных там, но картинка по этому поводу уж сильно красивая:
