Тред №232632

	sergant ( Слушатель )
	01 июл 2010 00:14:56

Цитата: bivalov от 30.06.2010 17:25:56

В альтернативной реальности? А баллистику , скорострельность ( намёк - электровоспламенении капсюля ) и коэффициент наполнения снарядов не пробовали сравнивать? Как думаете - 18.7 г гексогена в немецком снаряде будет сильнее или слабее 6,7 г тринитротолуола в снаряде ШВАК?

Несёте вы черт знает что.
FW-190 не мог бороться со Спитфайрами? FW-190А3 , имевший максимальную скорость 670 км/ч ну ни как не мог тягаться со Spitfire Mk.V,разгонявшимся до 605 км/ч?

14 августа 1941 года пилот 26-й эскадры Вальтер Шнайдер на Fw 190A-1 сбил первый «Спитфайр».

Затем, (в сентябре 1941 г.), первые из новейших Fw 190 приняли участие в боях над Францией. За исключением меньшего радиуса разворота у Spitfire, Fw 190 был предпочтительнее во всех других отношениях. В феврале 1942 немцы бросили три своих крупных корабля "Scharnhorst", "Gneisenau" и "Prinz Eugen" на прорыв через Ла-Манш, чтобы возвратить их в Германию. Во время возникшего воздушного боя Spitfire были связаны большим числом Fw 190, и тогда стало без всяких сомнений абсолютно ясно, что Spitfire сильно уступает новому самолету Luftwaffe.
http://www.brazd.ru/spitfire.html

После перелёта А.Фабера в Англию на ФВ-190А3
Фокке-Вульф был изучен экспертами RAF и авиационной промышленности, а затем облетан британскими летчиками - испытателями, в том числе - одними из лучших пилотов своего времени, X. Уилсоном и Э. Брауном, в Фарнборо, под Лондоном. При полетном весе 3900 кг на высоте 5,3 км самолет развивал максимальную скорость 614 км/ч - один из лучших показателей для того времени. Особо отмечалась прекрасная управляемость самолета как на скоростях, близких к максимальной, так и на посадке, чуткое реагирование на манипуляции ручкой управления, устойчивость на взлете. Нарекания вызвал плохой обзор вперед на посадке (кстати, этим же страдал и "Спитфайр"), с которым англичане справлялись, открывая фонарь на глиссаде и выглядывая из кабины, высунув голову влево. Правда, немцы этим приемом не пользовались. Удивление англичан вызвало отсутствие триммера в канале управления по курсу. Правда, по оценке Э. Брауна, это практически не влияло на пилотирование. На больших скоростях Фокке-Вульф практически не уступал по горизонтальной маневренности "Спитфайру V", но на средних и малых скоростях, из-за более высокой, чем у "англичанина" нагрузки на крыло - около 200 кг/м2 - горизонтальная маневренность FW190 ухудшалась и преимущество переходило к "Спитфайру". В связи с этим Браун высказал мнение, что предпочтительной для Фокке-Вульфа тактикой в воздушном бою должна быть американская "Ударь и убегай"
http://www.23ag.ru/html/fw190_3.html

Остальное настолько же неверно.

Цитата: bivalov от 30.06.2010 17:25:56

Осталось только сравнить с противниками.
Какой из советских истребителей имел вооружение , сравнимое с двумя MG-17 с 700 патронами на ствол и двумя MG-151 с 250 снарядами на ствол у "ослабленного" фоккера? Огласите весь список...

+0.03 / 3

АУ

	bivalov ( Слушатель )
	01 июл 2010 00:31:55

Цитата: sergant от 01.07.2010 00:14:56

милейший...

во первых - почти все что вы тут наговорили, я УЖЕ оспорил, поэтому потрудитесь убедительно оспорить мои доводы...

во вторых, я потратил достаточно МНОГО времени, чтобы найти эту информацию не в идиотских мурзилках, которыми вы тут, как и Всеволод, размахались, а на специализированных форумах, и если ВАМ она не навится - это ваши личные проблемы Подмигивающий

+0.28 / 5

АУ

	sergant ( Слушатель )
	01 июл 2010 23:58:46

Цитата: bivalov от 01.07.2010 00:31:55

милейший...
Я привёл оценку "фоккера" британскими лётчиками - твой мнение в сравнении с их заключением не годится даже на подтирку в сортире.

+0.00 / 3

АУ

	bivalov ( Слушатель )
	02 июл 2010 00:03:16

Цитата: sergant от 01.07.2010 23:58:46

вы переходите рамки дозволенного, неуважаемый Подмигивающий

если вам НЕЧЕГО возразить, потому чта вы НЕВЕРИТЕ, и к тому же "чукча не читатель", тоесть вы прилюдно ЖИДКО ОБДЕЛАЛИСЬ - лучше линяйте по тихому отсюда, или сразу проситесь в баню...

-0.08 / 4

АУ

	sergant ( Слушатель )
	02 июл 2010 00:15:30

Цитата: bivalov от 02.07.2010 00:03:16

Ох уж эти интернетборцуны , знающие каратэ , джиу-джитсу и другие страшные слова...

“ТАКТИКА ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ”
1943 г.

Бой с истребителем ФВ-190
"...На правом вираже Як-7 легко заходит в хвост ФВ-190, на левом вираже ведет бой на равных условиях."
http://www.wio.ru/tacftr/ww2p1.htm

+0.22 / 4

АУ

	bivalov ( Слушатель )
	02 июл 2010 00:23:01

Цитата: sergant от 02.07.2010 00:15:30

а вы не интернет-борцун, вы... наверное вы - дартаньян? Смеющийся

Цитата“ТАКТИКА ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ”
1943 г.

Бой с истребителем ФВ-190
"...На правом вираже Як-7 легко заходит в хвост ФВ-190, на левом вираже ведет бой на равных условиях."[/i][/color]
http://www.wio.ru/tacftr/ww2p1.htm

и ЧТО? вы уже неоднократно показали свое умение анализировать источники за столь короткую дискуссию, решили еще раз продемострировать? не надо...

-0.08 / 4

АУ

	sergant ( Слушатель )
	02 июл 2010 00:44:44

Цитата: bivalov от 02.07.2010 00:23:01

Содержательно , конечно...
Ещё раз тонко намекну ( это мля - тонкий намёк!!!): люди , реально сражавшиеся на этих машинах тоже кое-что понимали в технике.
Конечно , куда им до посетителя многих интернет-форумов, но что-то они тоже знали, и их мнение стоит хотя бы изучить - не находите?

+0.45 / 8

АУ

	bivalov ( Слушатель )
	02 июл 2010 01:47:18

Цитата: sergant от 02.07.2010 00:44:44

не менее содержательно, чем ваш бред... чего ж вы хотели то в ответ...

ЦитатаЕщё раз тонко намекну ( это мля - тонкий намёк!!!): люди , реально сражавшиеся на этих машинах тоже кое-что понимали в технике.
Конечно , куда им до посетителя многих интернет-форумов, но что-то они тоже знали, и их мнение стоит хотя бы изучить - не находите?

очень вы, чукча-нечитатель, ТУПОВАТО МЛЯ НАМЕКАЕТЕ, поэтому давайте еще раз разложу вам по полочкам - я слегка перерос ваш профанский мурзилочный уровень, поэтому потрудитесь либо убедительно опровергнуть мои доводы не бегая вокруг с криками "не может быть, Я ТАК НЕ СЧИТАЮ", а также без хамства - либо линяйте в тину и квакайте там Подмигивающий

толково, как вы считаете? или еще раз объяснить?

-0.02 / 7

АУ

	Gurtt ( Слушатель )
	01 июл 2010 09:09:56

Цитата: sergant от 01.07.2010 00:14:56

Тем не менее жалоб на слабый ШВАК не припоминается, хотя ВЯ конечно мощнее была. Вооружения нашим самолетам в ВМВ против нашего противника хватало. Ю-88 и He-111 при всей своей прочности все ж таки не крепости и снижать ТТХ ради мощного вооружения смысла особого не было.37 мм на Яках далеко не всем пилотам-истребителям нравилась по этой причине. Пятиточечный мессер по той же причине на Восточном фронте не прижился.
Когда на горизонте забрезжил противник покрупнее - 3-4 20мм на цельнометаллических Лавках - запросто.
Ну а в бою истребителей не все решается вооружением.
Тем более не все у немцев было с ним хорошо - та же штампованая 30 мм со своей хреновой надежностью и точностью совсем не гуд.

Цитата: sergant от 01.07.2010 00:14:56

После пятерки истребительных Спитов было много еще, а фоккевульфы все больше тяжелели и универсализировались. Поэтому сравнивать фееричное появление фок над Ла маншем и их дальнейшую карьеру не совсем корректно.

Вообще камрады к чему с такой яростью сравнивать миллиметры и граммы? В комплексе надо смотреть.
Все по своему хороши и делались для своей цели. Никто не стал бы держать откровенно убогую конструкцию в производстве даже во время войны

Также не было ни у кого и идеала.
У нас вообще деревянные самолеты летали с не очень высотными и мощными движками, так и пролетали на дважды форсированных 105м и 82м. Тем не менее вполне равноценно воевали с цельнометаллическими немцами со всеми их водометанолами и прочим хайтеком на малых-средних высотах где и проходили бои. На высоте однако у наших неизбежно возникли бы серьезные проблемы.
Немцы же вынуждены были движки точить и на малые высоты Восточного фронта и на высотные поединки в ПВО Западного и вполне справлялись технически, но работа в тяжелых условиях "на два фронта" с разными требованиями тоже не давала сделать "совсем оптимальную машину" для каждого из них.
Англичанам вообще полвойны-лишь бы остров отстоять - типичный легкий истребитель Спит, а как сопровождение бомберов понадобилось - появился гибридный Мустанг. Поздние аналоги ФВ-190 тяжелые Тайфуны и Темпесты скорее ИБ уже.

Среднестатическая Фока - типичный бумзумер - пикирование с превышения на строй Пешек/Крепостей, мощный огонь, уход.Но могла и покрутиться.
Тем более тут имеем дело с прогрессивной концепцией "летающего MG-34" - этакий предвестник универсального самолета - и побомбить и побороться с истребителями, и на перехват слетать.
Ну какие шансы у Ю-87 и Ме-110 в 44 году? А фоки часто встречаются в качестве наносящих удары ИБ до конца войны, а освободившись от бомб вполне могли за себе постоять. Универсальностью машина и была ценна.

Мессер вроде и хороший "просто истребитель", зато хреновый обзор назад и узкое шасси вполне себе серьезный недостаток.

Яки - простой в освоении и постройке легкий маневренный истребитель.До Як-3 всегда немного уступал мессу по скорости и вертикали и тут уж играло роль мастерство летчика. С переходом на цельнометаллическую конструкцию были и трехпушечный варианты и Як с 82м с отменными х-ками, так что конструкция сама по себе очень неплоха.

Лавка - "наша Фока" в своем первоначальном замысле - второй альтернативный истребитель "завоевания превосходства" с более мощным движком. В штурмовики не перешел. Всем хорош, но и высокая температура в кабине и сложная посадка при нем.
Тем не менее несмотря на гибридное происхождение опять же при переходе на цельнометаллическую конструкцию получили отличные Ла-9/11 даже с проверенным 82м.
Что уж говорить если б довели 107 и 71 движки...

Кстати металлический И-185 показывал высокие данные именно с 71м, а с 82м не показывал особых преимуществ перед уже давно выпускающимся Ла-5 смешанной констуркции...Так что все там было неоднозначно с гением поликарпова. Все кто ставил 107е (даже на Пешку ставили) и 71е движки на свои машины получали рекорды, только довести их не смогли.

Так что у всех была своя специфика, свои особенности. Свои плюсы и минусы.

+0.96 / 10

АУ

	bivalov ( Слушатель )
	01 июл 2010 16:21:13

Цитата: Gurtt от 01.07.2010 09:09:56

разговор пошел о типичном мифе - мега-преимуществах, а кроме как мелочами или подробностями это не опровергнуть, ну и лично я сделал то что мог

ЦитатаУ нас вообще деревянные самолеты летали с не очень высотными и мощными движками, так и пролетали на дважды форсированных 105м и 82м. Тем не менее вполне равноценно воевали с цельнометаллическими немцами со всеми их водометанолами и прочим хайтеком на малых-средних высотах где и проходили бои. На высоте однако у наших неизбежно возникли бы серьезные проблемы.

82й - нормальный двигатель, метанол - это вынужденная мера, а не супер-технология, почитайте ссылку из моего предыдущего поста...

ЦитатаНемцы же вынуждены были движки точить и на малые высоты Восточного фронта и на высотные поединки в ПВО Западного и вполне справлялись технически, но работа в тяжелых условиях "на два фронта" с разными требованиями тоже не давала сделать "совсем оптимальную машину" для каждого из них.

как это не давала сделать, а ЧТО немцы могли бы сделать ЕЩЕ? ??? ведь у них были, помимо вполне конкурентоспособных серийных самолетов, бф109 с дб601н, эпизодически использовалась система гм-1, были всякие г5-6АС, были специализированные фв190д-та152...

на ВФ долгое время хватало неспециализированных самолетов, тем более бОльшая высотность по сравнению с советскими - это тактическое преимущество, зачем же его лишаться? а когда приперло, пошли и фонари галланда, и мг131, и заточка двигателей под низкие высоты...

другое дело, что в определенное время были проблемы с качественным бензином - тоесть сначала был 84й, потом долгое время делали 96й, и под конец снова пришлось летать на 84м, и из-за которого стали прикручивать мв50, НО - ведь и у нас с этим было не совсем хорошо, на 100 октановом летал либо ленд-лиз, либо там где он был - в каком то интервью летчик говорил про як1б на таком бензине кажется в 45м, ессно, про повысившиеся ттх

получается такая картина, хотя я могу в чем то ошибаться Подмигивающий

- богатые англы и пиндосы повышают и повышают наддув благодаря хорошему бензину, 12-18-25+ лбс и тд, а немцы и мы - летаем на том что есть или на том что поставили союзники...

ЦитатаСреднестатическая Фока - типичный бумзумер - пикирование с превышения на строй Пешек/Крепостей, мощный огонь, уход.Но могла и покрутиться.
Тем более тут имеем дело с прогрессивной концепцией "летающего MG-34" - этакий предвестник универсального самолета - и побомбить и побороться с истребителями, и на перехват слетать.

о том и речь - хороший универсальный самолет, но ничего сверх-выдающегося по ряду объективных причин...

ЦитатаКстати металлический И-185 показывал высокие данные именно с 71м, а с 82м не показывал особых преимуществ перед уже давно выпускающимся Ла-5 смешанной констуркции...Так что все там было неоднозначно с гением поликарпова.

ради справедливости стоит заметить, что совместные испытания в 42м - это самое начало карьеры ла5, в то время как и185 уже существовал какое то время и в начале жизни был бы очень ничего...

+0.14 / 3

АУ

	sergant ( Слушатель )
	01 июл 2010 23:49:13

Цитата: Gurtt от 01.07.2010 09:09:56

Немедленное снятие с вооружения и производства как пушки , так и патрона с появлением нового 23-мм боеприпаса умеренной баллистики и пушек под него можно считать неким намёком. А 20-мм снаряд от МГ-151 производится до сих пор, как и оружие под него...

И если уж мы сравниваем Ла и ФВ , то трудно не заметить того факта , что лучшие "лавки" , послевоенные цельнометаллические Ла-9 и Ла-11 как раз очень близки по ТТХ к ФВ-190 - и по скорости , и по нагрузке на мощность и крыло , и по вооружению. Фоккер был даже маневреннее на горизонталях - за счёт более "несущего" крыла...
Сухов К. В.( сбил 22 самолета противника) Эскадрилья ведет бой.
"Тем временем Ивашко и Березкин действуют «в окружении» противника — завязали на горизонталях бой с вражескими истребителями, пытающимися штурмовать наши войска. Но с «фокке-вульфами» драться на горизонталях нелегко. Благо, что попались неопытные летчики, и Ивашко удается поджечь одного.
...
Успех успехом, а ошибки все же были допущены. На сей раз досталось Трапочке. Нет, его не ругали. Его просто-напросто пожурили.
— Зачем надо было драться на виражах с «фоккером», который — и это хорошо всем известно — по маневренности нисколько не уступает нашему истребителю? — допытывался Чистов."

+0.00 / 1

АУ

	bivalov ( Слушатель )
	02 июл 2010 01:19:56

Цитата: sergant от 01.07.2010 23:49:13

тут никто не говорил про то, что снаряд швака полностью устраивал ВВС, следовательно, о чем речь идет? тем более пушку стали заменять под тот же 20мм снаряд еще во время войны... называется б20, ЕМНИП...

и факт производства немецкого снаряда после войны какбы еще ни о чем не говорит - шваковский снаряд, тоже выпускался какое время после войны, при всей своей относительной слабости, и что?

ЦитатаИ если уж мы сравниваем Ла и ФВ , то трудно не заметить того факта , что лучшие "лавки" , послевоенные цельнометаллические Ла-9 и Ла-11 как раз очень близки по ТТХ к ФВ-190 - и по скорости , и по нагрузке на мощность и крыло , и по вооружению. Фоккер был даже маневреннее на горизонталях - за счёт более "несущего" крыла...

что вы пытаетесь, проводя ненужные аналогии, сказать? аш82 имеет заимствования, еще времен войны Подмигивающий

, из своего немецкого аналога бмв801д... ну и что? "ПАК ФА это ф22"? напрашивается вопрос - вы форумом не ошиблись? за больше чем год чтения, мне показалось что ересь тут не в почете...

а может, вы просто играете в КОПЕТАНА ОЧЕВИДНОСТЬ? ??? Смеющийся

-0.08 / 6

АУ

	Gurtt ( Слушатель )
	02 июл 2010 08:47:32

Цитата: sergant от 01.07.2010 23:49:13

Снята в 1945..чтобы быть замененной с 1944 по 49 Б20 с тем же патроном

Ну опять таки. В военное время вполне хватало, поскольку противник не обладал сильнобронированными машинами и главное было иметь вал отработанной конструкции со средними по больнице ТТХ. ШВАК вполне ею была. Во второй половине ВОВ была создана и более технологичная (вал производства) и легкая (25 против 40-45, меньше металла, большее кол-во орудий на самолете) Б20 под тот же патрон ШВАК.И производилась она весьма массово с 44 по 49 год.

Ну а насчет производимых до сих пор боеприпасов лукавите...Я как бы упомянул про тяжелую ВЯ с мощной отдачей, но был создан и новый 23 мм боеприпас для НС-23 который и был без серьезных изменений основой для новых послевоенных 23 мм пушек, таковым по сей день и является в наших 23мм системах. 37 кг вес, 200 гр пули против 100 Шваковского. Усе путем.
НС-23 производилась в малых количествах с 44 года по 53 год, НР-23 до 57.
Про Шилку, ЗУ-23 и ГШ-23 думаю можно не напоминать

Конечно такой зоопарк (одновременное производство с 1944 и ШВАК и Б-20 и ВЯ и НС-23) не есть гуд, и лучше было бы изначально иметь нечто вроде НС-23 с единым снарядом, но ШВАКовский боеприпас появился значительно раньше, хватало его по целям на момент создания с запасом, конструкция была вполне отработана, а рабочих альтернатив до войны и вовсе не было, так что неудивителен ее выпуск, а читая про трудности создания авиационных пушек и пулеметов радуешься что имеющееся довели до кондиции...

Цитата: sergant от 01.07.2010 23:49:13

Ну это обычный обработанный (Как еще драться с фоккером как не на виражах где у наших машин преимущество? В пикировании что ли догонять?) мемуарный стиль изложения, даже не "живые" интервью с аирвара и iremember приведенные выше. Они на порядок информативнее и точнее.
Опять же к чему?
Что "немец" был опасным противником вообще хоть на мессе, хоть на фоке? Безусловно.
Что ФВ-190 не был утюгом, наподобие Тандерболта? Безусловно.

Цитата: sergant от 01.07.2010 23:49:13

Ну опять же преимущества в горизонтали ФВ-190 не просматривается - в одном направлении виража он не уступает, в другом уступает

И это при том что сравнивается с Як-7 - с достаточно тяжелым "переделанным" из спарки истребителем.
Т.е. камрад бывалов конечно излишне и неоправдано резок и модерам пора бы охладить градус дискуссии возникшей на пустом месте, но и вы камрад действительно что сказать то хотите? Не совсем понятно.

Ну была Фока. В начале карьеры на западе рвала пятерку спита. Эту пятерку у нас на Кубани рвали и мессеры 109F и G. Т.е. сама пятерка маненько быстро устарела. Уже с девяткой спита был определенный паритет (у того же Джонсона про эти метаморфозы и состязания с ФВ емнип и написано). Тайфуны тоже не уступали. Не говоря уж о поздних Мустангах, Темпестах и 14х спитах.
Обычное военное кратковременное преимущество а-ля бронирование Т-34 и КВ пока противоположная сторона не разработает противовес.

+0.93 / 10

АУ

	Cutlass ( Слушатель )
	02 июл 2010 11:00:43

Цитата: Gurtt от 02.07.2010 08:47:32

Со Спитами-5 на Кубани примерно такая же петрушка что и с Фв-190 на Восточном фронте.
Спиты которые пришли к нам во первых были в основном не новые, а во вторых - с высотными двигателями.
А в "замес" их бросили на малых выысотах - ну не хватало истребителей и частично штабы недоработали.
Опять таки опыта для эффективного применения Спитов у наших лётчиков было маловато.
В результате их очень быстро выбили.

Примерно те же проблемы просматриваются и у Фв-190.
Малые высоты - это не родная стихия для Фок, куда они вынужденно спускались пытаясь перехватывать Ил-2.
Вести маневренный бой даже имея преимущество - надо ещё уметь.
Попытка "достать" На Фоке пресловутого Яка или Ла-5 в вираже - чревата риском внезапного сваливания в штопор....что на малой высоте почти 100% гибель самолёта и лётчика. То есть требования к тактической и как минимум пилотажной подготовке у летавших на Фв-190 были достаточно высоки, несмотря на отмечаемую всеми лёгкость управления в сравнении с Ме-109.

Гораздо более опасны Фоки были на "своих"..оптимальных для двигателя высотах - 3000-6000м.
Там и скорость у них выше и есть куда удрать после атаки с превышения.
Потому и выбивали Пе-2 в 44году в боях за Прибалтику целыми эскадрильями и полками.
Сложно что-либо противопоставить группе фок атакующих "коробку" бомберов на предельной скорости в пикировании.
Только предварительным связыванием боем группой расчистки воздуха можно было что-то сделать.

+0.37 / 5

АУ

	753 ( Слушатель )
	02 июл 2010 17:40:44

Цитата: Cutlass от 02.07.2010 11:00:43

Хотелось бы увидеть доказательства гибели "целыми...полками" Пе-2 от Фв-190.
Есть такое понятие, как "завоевание господства в воздухе". Немцы его потеряли в 1944 году почти полностью. Вот заявления самих немцев. Капитан фон Решке дает характеристику советских ВВС на Севере в период с начала 1944 г. и до конца войны:
"Качество материальной части советских ВВС к весне—лету 1944 г. практически сравнялось с немецким. В количественном отношении русские имели явное превосходство..."
Попробуйте, при контроле за воздушным пространством в данном районе, приблизиться или подойти незаметно к охраняемому мощным эскортом сопровождающих истребителей, к полку Пе-2 или Ил-2. Вас отгонят или собьют ещё на подходе. А вы говорите о какой то там ещё "предельной скорости пикирования".

Общие выводы из докладов немецких лётчиков (весьма тенденциозных и хвастливых).
http://wcry.narod.ru…en/04.html
"Активность советской авиации постоянно возрастала и характеризовалась массированным применением больших групп самолетов в составе полков и дивизий, что позволяло в буквальном смысле изолировать районы атаки."
Откуда взят миф о превосходном и лучшем самолёте Второй мировой Фв-190?

Вот они сбитые лежат. Восточный фронт, февраль 1944 года.

+0.42 / 4

АУ

	SMF ( Слушатель )
	02 июл 2010 19:10:50

Цитата: 753 от 02.07.2010 17:40:44

"Целыми полками" - преувеличение. Но, например 23.02.43. целиком погибла группа из 14 Пе-2 261-го и 38-го БАП. Подобные случаи не единичны. Связано это не только с отсутствием прикрытия, но и с упорным стремлением выполнить задачу - немцы при таком раскладе бомбы сбрасывали и удирали.

Цитата
"Активность советской авиации постоянно возрастала и характеризовалась массированным применением больших групп самолетов в составе полков и дивизий, что позволяло в буквальном смысле изолировать районы атаки."
Откуда взят миф о превосходном и лучшем самолёте Второй мировой Фв-190?

Немцы в принципе, имея 10-12 групп истребителей на весь фронт завоевать господство в воздухе в 1944 г. не могли. Советские ВВС стали повсеместно многочисленными и организованными. "Миф" о превосходстве Fw-190 взят из боевых отчетов и счетов немецких асов, прежде всего JG 54, зачастую подтверждающихся и советскими документами. Они действительно много сбивали, в 3-4 раза меньше, чем заявляли, но все равно много.

+0.00 / 1

АУ

	Yarpen ( Слушатель )
	02 июл 2010 22:07:20

Цитата: SMF от 02.07.2010 19:10:50

Это вообще нормально для любых бум-зумеров. Имея превосходство в пикировании и заняв изначально большую высоту они могли сделать несколько заходов и уйти из боя не растратив запас мощности. Даже не сорвав задачу, они могут нанести максимум урона с минимумом потерь и продолжить свое "грязное" дело далее. Правда когда бум-зумеров мало, а противника дофига - эта тактика уже не так хороша, как наоборот

. С другой стороны тогда мало какая тактика хороша..

Поймать их тут можно преимущественно только в лоб(а с моторами воздушного охлаждения шансы на успешный исход лобовой куда выше, чем у "воздушника"). Ну или если они увлекутся и завязнут в бою.

Вообще у подобных частей всегда неплохие личные счета. У нас аналогично, Кожедуб на ЛА тоже в "охотниках" был.

+0.09 / 3

АУ

	sergant ( Слушатель )
	02 июл 2010 11:18:19

Цитата: Gurtt от 02.07.2010 08:47:32

Вы другими словами излагаете тот же самый факт - как только появился новый 23-мм боеприпас и пушка под него - и ШВАК , и Б-20 ( о "надёжности" этого орудия до сих пор вспоминают...) и их боеприпас немедленно ушли в историю. Навсегда. В отличии от 23 мм патрона ВЯ , который до сих пор применяется в ЗУ-23 и Шилке ,и в отличии от 23-мм патрона НС-23 - он используется, например , в ГШ-23 и ГШ-6-23. Уникальный случай - отказ от целого семейства оружия и полное закрытие линий выпуска боеприпасов к ним...

Цитата: Gurtt от 02.07.2010 08:47:32

Понятное дело - люди работали в рамках возможного. Честь им и хвала! Я просто указал на тот факт , что немецкая попытка создания пушечного патрона на основе 15 мм пулемётной гильзы оказалась более перспективной , чем создание пушечного патрона на основе гильзы 12.7 мм патрона. После повторения этого опыта в СССР - а 23-мм патрон НС-23 был создан на основе гильзы 14.5 мм патрона - с возможной быстротой 20-мм патрон ШВАК и оружие под него было полностью заменено.

Цитата: Gurtt от 02.07.2010 08:47:32

Ещё раз повторю - лучшие советские поршневые истребители , Ла-9 и Ла-11, и по своей концепции, и по ТТХ как раз очень близки к ФВ-190А, даже ещё радикальнее - их ламинарное крыло имеет худшие несущие свойства , так что на виражах Ла-9 уступал не только Якам , но и ФВ-190А/Д. Однако пилоты , летавшие на них и воевавшие на них в Корее, оценивают Ла-9 и Ла-11 существенно выше , чем Ла и Яки военного времени...

Цитата: Gurtt от 02.07.2010 08:47:32

Справедливо. Я о том факте , что получив качественное преимущество над британцами на целых два года (не такое уж и кратковременное)немцы не смогли им воспользоваться именно потому , что ресурсы Германии поглощал Восточный фронт.

А насчёт Тайфунов и прочих "мустангов с аллисоном" , о которых пишет один очень горячий и столь же малообразованный товарищ - выложите ему отчёт об сравнении Мустанга-А с ФВ-190. Вы , уверен , читали заключение испытателей , да от "успехах" Тайфунов в боях с ФВ-190 тоже знаете - а я сегодня немного занят... :)

+0.41 / 8

АУ

	Cutlass ( Слушатель )
	02 июл 2010 12:27:14

Цитата: sergant от 02.07.2010 11:18:19

Уникальный...да...и что...?
Свою задачу ШВАК и Б-20 выполнили точно так же как и Т-34 без торсионной подвески и 4-х скоростной коробкой передач.
Американцы например таких "ошибок" не совершали...вот и приходилось им всю войну с пулемётами 50 калибра летать....:)

Лучше уж Вы сами выложите отчёт об испытаниях....
Интересно...какую модификацию Фв-190 сравнивали с Мустанг-А....?

+0.22 / 3

АУ

	sergant ( Слушатель )
	03 июл 2010 11:05:07

Цитата: Cutlass от 02.07.2010 12:27:14

У меня где-то на бумаге...
Есть такая ссылка :
"Testing Faber's Fw 190 against the then new Mustang IA (known as the P-51A Mustang in the USAAF), the P-51, like the Spitfire Mk. V, came up short, with the exception of performance at an altitude of 5000–15 000 ft."

http://en.wikipedia.…al_history

Faber's Fw 190 - это Fw 190 A-3 оберлейтенанта Армина Фабера, трофей британцев летом 1942 года...

там же:
In early 1944, the United States Navy tested a captured Fw 190 A-4/U8 against an F6F-3 Hellcat and an F4U-1 Corsair. Up to 25,000 ft (7,600 m), the Fw 190 was found to be similar in performance to the F4U-1 and superior in most aspects to the F6F-3."
http://en.wikipedia.…al_history

Ну и для комплекта, по поводу ужасной противофокерности 9-го спита:
Сравнительные испытания: «Спитфайр» Mk IX против Fw-190
http://wunderwaffe.n…/12/44.htm
По маневренности Fw-190 превосходит «Спитфайр» Mk IX, уступая лишь по величине радиуса виража.
А уж как И-15бис превосходил фоккера на виражах...
впрочем, у Спитфайра-9 и на виражах как-то не сложилось :
Большая чем у «Спитфайра» угловая скорость крена позволяет Fw-190 легко уходить от атаки на вираже.

Кстати , если не видели - советский фильм о фоккере , 1943 год.
http://www.youtube.c…re=related

+0.25 / 6

АУ

	Gurtt ( Слушатель )
	03 июл 2010 14:02:37

Цитата: sergant от 03.07.2010 11:05:07

От Мустанга и требовались высокие характеристики на высоте, там он их и выдавал. На высотах пониже Мустанг ничем особенным себя не проявлял, по этой причине и остался с Аллисоном не особо нужным амам и англичанам. Как кстати и Аэрокобра. Если б Мерлин не поставили - никакой известности он бы не получил.Случай конечно интересный - редко какой самолет столь преображался и переходил по сути в другую нишу и лигу по х-кам простой сменой двигателя, да еще иностранного:)

Цитата: sergant от 03.07.2010 11:05:07

Ну камрад... Хеллкет и Корсар - палубные самолеты

Соответственно тяжелые, "излишне" прочные по сравнению с сухопутными аналогами, но самое главное, в реале они не встречались и эти сравнения как бы ну совсем не к месту. Но главное - сравнение неправомочно, т.к. самолеты с разными требованиями. Палубный ФВ-190 наверняка прибавил бы полтонны в весе.
Давайте его тогда с Биркетом сравним раз пошла такая пьянка?:) Тот Мустанга вообще как стоячего делал на малых высотах

Цитата: sergant от 03.07.2010 11:05:07

Вот интересно радиус виража никак к маневренности в бою не относится?:)
Впрочем стоит пройти по ссылке и о чудо - подтверждение адекватности Спитфайра 9 как ответа на ФВ-190

"На высотах до 23 000 футов скороподъемность обоих истребителей, продемонстрированная в ходе сравнительных летных испытаний, близка, но в целом «Спитфайр» Mk IX незначительно превосходит Fw-190.
Выше 22 000 футов скороподъемность Fw-190 прогрессивно снижается, в то время как скороподъемность «Спитфайра» Mk IX растет."

"«Спитфайр» Mk IX с точки зрения ведения воздушного боя уступает Fw-190 в диапазоне высот от 18 000 до 20 000 футов и ниже 3000 футов, где максимальная скорость немецкого истребителя несколько выше."

Как мы видели выше и скороподъемность и радиус виража при этом однако у Спитфайра выше.Скорость далеко не все.

"В бою между «Спитфайром» Mk IX и Fw-190 определяющую роль играет тактика. В целом летчики облета отдали предпочтение «Спитфайру» Mk IX, считая, что в случае захвата инициативы пилот «Спитфайра» Mk IX имеет хороший шанс добиться успеха в бою с Fw-190".

Вобщем о чем и говорилось - после реального отставания пятерки в 1942м появилась девятка имеющие вполне сравнимые в целом характеристики и результат боя как всегда зависел от тактики и мастерства пилотов.

Вобщем как бы спор маненько ни о чем, "я знаю что вы знаете" и наоборот. ФВ- не утюг и не убер, кратковременно превосходил пятый спит и на равных боролся с девяткой. На востоке ему было сложнее из-за еще более вертких противников и использования ФВ как штурмовика с допброней. Для Ила и Пе однако оставался серьезным противником, как и для Яков и ЛА, допустивших превышение его над собой, когда он мог на пикировании и атаковать и уйти на вертикаль сохранив энергию или уйти пикированием. Нормальный такой универсальный истребитель ВМВ с движком воздушного (в конце и водяного) охлаждения. Превозносить его как убера оснований нет.

Абсолютно вся техника имеет наряду с бонусами и свои темные стороны. Поэтому восхваляя понравившийся агрегат не стоит забывать об этом для объективности. А уж авиационный парк был примерно равноценным у всех сторон в ходе войны - плюс минус преимущество в полгода-год и особенности характеристик и тактики применения. Тем же Якам например для основной задачи сопровождения Илов летящих со скоростью практически боевого вертолета не требовалось ни сверхвысокой скорости ни сверхмощного вооружения ни уникальной высотности, а маневренность и приемистость в немалой степени за счет малого веса. Амеры клали на вес - им нужна была дальность сопровождения вкупе с высотностью и просто дальность полета для эскортных Мустанга и Тандера и палубных Корсаров и Хеллкетов соответственно.
Тем не менее проект "сверхманевренного" легкого палубного Биркета был запущен и реализован в конце войны, как и еще более дальнего и менее маневренного ТвинМустанга.
Что показывает как и желание таки иметь на палубах и более маневренный самолет и в авиации - еще более дальний истребитель сопровождения (первоначально для Б-29 на ТОФ).

+0.73 / 7

АУ

	sergant ( Слушатель )
	03 июл 2010 16:52:04

Цитата: Gurtt от 03.07.2010 14:02:37

50-50
С одной стороны Мустанг - действительно уникальный самолёт именно историей создания:
1. Создан в авральном порядке малоизвестной американской фирмой по британскому заказу
2. Принят на вооружение в США
3. Переделан под совершенной другой, иностранный мотор , на который даже куплена лицензия

С другой стороны - роман Мустанга с Ролс-Ройсом начался осень-зимой 1942 года , а вступил в бой впервые в конце 1943 года.
Мустанг же с Аллисоном принят британцами на вооружение гораздо раньше и весной 1942 года уже вступил в бой, да и американцы заказали А-36 , F-6A и Р-51А задолго до первого полёта Мустанга с Мерлином.
Кроме того - на Восточном фронте Томахоки и Кобры с Аллисоном считались высотными самолётами и нередко использовались именно в этом качестве. Потолок Мустанга Р-51А - 10363 м, а потолок "высотного" МиГ-3 (испытания машины №3262)- 10850 м ...

Цитата: Gurtt от 03.07.2010 14:02:37

Под маневренность понимается общий комплекс маневренных характеристик машины , тогда как как время виража же указывает только на время выполнения полного виража на оптимальной скорости, т.е. примерно на 320 км/ч у фоккера и 290 км/ч у Спита. На боевых скоростях выше 400 км/ч фокке-вульф превосходил большинство самолётов того времени по маневренности. Сами немцы считали фоккера более маневренным истребителем , чем Ме-109 всех модификаций.

Цитата: Gurtt от 03.07.2010 14:02:37

Обратили внимание на выделенные слова?
Учитывая разницу нагрузки на пощадь и мощность - убийственная характеристика для бриттов.

Цитата: Gurtt от 03.07.2010 14:02:37

Понимать как признание того , что у "пятёрки" не было вообще никакого шанса?...

В отчёте по сравнительным испытаниям Фоккера и Хелкета тоже "все пилоты отдали предпочтение американскому истребителю" , при этом результат испытаний: the Fw 190 was found to be similar in performance to the F4U-1 and superior in most aspects to the F6F-3. Писали патриоты своей страны во время войны.

Цитата: Gurtt от 03.07.2010 14:02:37

Вот тут совершенно согласен. Сама тема оценки ФВ-190 возникла после такого вот скромненького заявления одного товарища пару страниц назад:
" (ФВ-190) не мог вести нормальный маневренный бой с советскими истребителями и спитфайрами, и ему ничего не оставалось, кроме как удирать"

ЗЫ : ещё немного о маневренности и времени виража.
Испытания трофейного ФВ-190А4 в НИИ ВВС показали , что на высоте 1000 метров время виража - 23 сек.
Испытания трофейного Ла-5ФН в испытательном центре люфтваффе в Рехлине показали что время виража на высоте 1000 м. - 25 сек.
Казалось бы...
Однако при этом обе стороны совершенно согласны в превосходстве Ла-5 над ФВ-190 в горизонтальной маневренности.

+0.41 / 5

АУ

	bivalov ( Слушатель )
	03 июл 2010 17:32:29

Цитата: sergant от 03.07.2010 16:52:04

тоесть - НЕ ГОРЕЛО...

вам известны сроки, в которые проводились модернизации, когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо было? конечно нет Подмигивающий

кстати, какой смысл вам рассказывать про п47ц из ваших же мурзилок и приводить документы в доказательство? для вас такого самолета не существует и вы неплохо живете и без него...

ЦитатаМустанг же с Аллисоном принят британцами на вооружение гораздо раньше и весной 1942 года уже вступил в бой, да и американцы заказали А-36 , F-6A и Р-51А задолго до первого полёта Мустанга с Мерлином.

вот какой смысл вам показывать график сравнения скоростей? даже не знаю, как вы истолкуете его и остальные материалы, лежащие в свободном доступе и известные ЛЮБОМУ не-мурзилочнику...

ЦитатаПод маневренность понимается общий комплекс маневренных характеристик машины , тогда как как время виража же указывает только на время выполнения полного виража на оптимальной скорости, т.е. примерно на 320 км/ч у фоккера и 290 км/ч у Спита. На боевых скоростях выше 400 км/ч фокке-вульф превосходил большинство самолётов того времени по маневренности. Сами немцы считали фоккера более маневренным истребителем , чем Ме-109 всех модификаций.

ЦитатаОбратили внимание на выделенные слова?
Учитывая разницу нагрузки на пощадь и мощность - убийственная характеристика для бриттов.

невероятное профанство и желание "кровь из носу", но тупо ПЕРЕСПОРИТЬ, больше никак назвать не могу...

ЦитатаСама тема оценки ФВ-190 возникла после такого вот скромненького заявления одного товарища пару страниц назад:
" (ФВ-190) не мог вести нормальный маневренный бой с советскими истребителями и спитфайрами, и ему ничего не оставалось, кроме как удирать"

сама тема оценки, неуважаемый, вылезла из нескромной оценки ПОДОБНОГО вам деятеля, считающего фв190 мега-самолетом - даже ТУТ вы жидко обделались Подмигивающий

отлично видно, какими приемами вы пользуетесь и чего пытаетесь добиться - вырываете фразу из контекста, не поинтересовавшись что имелось ввиду, и начинает ГНАТЬ ПУРГУ - а что, чукча то не читатель...

а я, в отличие от вас, просмотрел достаточно материалов по теме, даже попробовал в симуляции, и поэтому имею вполлне обоснованное мнение, которе ВЫ оспорить НЕ МОЖЕТЕ и даже не пытаетесь Подмигивающий

ЦитатаИспытания трофейного Ла-5ФН в испытательном центре люфтваффе в Рехлине показали что время виража на высоте 1000 м. - 25 сек.
Казалось бы...
Однако при этом обе стороны совершенно согласны в превосходстве Ла-5 над ФВ-190 в горизонтальной маневренности.

ну-с, опять ваше типичное, пардон, наглое гонево...

этот отчет не раз разбирался там, где вам нечего делать - ЕМНИП, это был самолет 43го года выпуска, уже ИЗРЯДНО повоевавший, и при этом имевший даже в таком состоянии неплохие ТТХ...

привязались ко времени виража этой рухляди, не зная при этом что вобщем то ла5 не был сильно маневреннее бф109, скорее примерно равен, ну и не сильно превосходил фв190 - и что? а то что фоккер а4 в конце 43го и 44м - достаточно нетипичный аппарат, вы ессно не знали? как и то чем он ДЕЙСВИТЕЛЬНО отличается от более поздних? я так и знал Подмигивающий

-0.28 / 5

АУ

	bivalov ( Слушатель )
	03 июл 2010 15:27:34

Цитата: sergant от 03.07.2010 11:05:07

вики и мурзилка - жжете, милейший Смеющийся

в очередной раз показали свою профанскую сущность...

Цитата: sergant от 03.07.2010 11:24:13

очень интересно, откуда вы это взяли? или вы просто откровенно врете, так как сказать вам, вернее ответить на мои вопросы нечего? зато я четко вижу в оппоненте чукчу-мурзилочника, скатывающегося к вранью...

ЦитатаА вот к чему поминули Бориса Юлина - этого я не понял.

да к вашей уникальщине - опять не читали? понимаю, некогда Смеющийся

ЦитатаИмел честь общаться с Ша-Юлинем ещё на старой Цусиме.

примерно как тут? ??? Смеющийся

ЦитатаОб авиации разговор не заходил , но в вопросах истории флота и морского оружия знания Бориса заставят стыдливо потупить глазки многих известных куэщенс ауторити, будьте покойны...

ровно как и Исаев во многих вещах... и что? читали мой пост то? нет конечно...

ЦитатаВы с резунизмами к нему не ходите - он разбирается в вопросе , а характер и раньше у него был не сахарным, в отличии от моего - ангельского...

я в отличие от вас историю ВООБЩЕ не затрагивал, но вам это сложно понять - вы же оппонентов не читаете, находитесь в ложном добродушном настроении, хотя зачем то отчаянно ВРЕТЕ, ну вобщем по всякому уходите от реальности - и по всему поэтому можно сделать вывод о наличии у вас некоего психического отклонения Подмигивающий

-0.65 / 6

АУ

	bivalov ( Слушатель )
	02 июл 2010 13:18:51

Цитата: sergant от 02.07.2010 11:18:19

"сама придумала - сама обиделась"? К ЧЕМУ вы все это рассказываете? ладно, рассказывайте, но ведь вы пытаетесь спорить с кем то, и периодически пытаетесь привести это как некое доказательство...

на вопросы мои отвечать будете? или остапа будет нести и дальше?

ЦитатаЕщё раз повторю - лучшие советские поршневые истребители , Ла-9 и Ла-11, и по своей концепции, и по ТТХ как раз очень близки к ФВ-190А, даже ещё радикальнее - их ламинарное крыло имеет худшие несущие свойства , так что на виражах Ла-9 уступал не только Якам , но и ФВ-190А/Д. Однако пилоты , летавшие на них и воевавшие на них в Корее, оценивают Ла-9 и Ла-11 существенно выше , чем Ла и Яки военного времени...

еще раз повторю - сколько можно уходить в непонятные дебри и показывать свой низкий уровень анализа информации?

на мои вопросы ответите?

ЦитатаСправедливо. Я о том факте , что получив качественное преимущество над британцами на целых два года (не такое уж и кратковременное)немцы не смогли им воспользоваться именно потому , что ресурсы Германии поглощал Восточный фронт.

кого это в данном случае еб*т блин?!

ЦитатаА насчёт Тайфунов и прочих "мустангов с аллисоном" , о которых пишет один очень горячий и столь же малообразованный товарищ -

я просто безмерно удивляюсь, так нагло сваливать с больной головы на здоровую - одно обвинение в увлечении "альтернативной историей" и тутже - полный уход в нее обвинителя, чего стоят ??? Смеющийся

вообще, ОЧЕНЬ некрсиво ведете дискуссию, вернее вы ее вообще не ведете - ни к селу ни к месту какие сравнения, пространные отсупления насчет бабушки с яицами, на вопросы не отвечаете... намеков тоже не понимаете ??? блин, вы дурак? скажите честно, я не буду сердиться и все пойму...

Цитатавыложите ему отчёт об сравнении Мустанга-А с ФВ-190. Вы , уверен , читали заключение испытателей , да от "успехах" Тайфунов в боях с ФВ-190 тоже знаете - а я сегодня немного занят... :)

опять будете махать отчетом по сравнительным испытаниям захваченного фоккера, а потом тупо намекать - что типа стоит доверять? и мне вам опять надо будет намекать - что голова на плечах важнее любого отчета, это первое что необходимо иметь прежде чем оценивать что либо...

хорошо, а куда делись спитфары? а проблемы бмв801? а успехи мустангов не выложите? жду оценки от мега-эхсперта, вероятно знавшего обо всем этом, но молчавшего

-0.72 / 9

АУ

	Gurtt ( Слушатель )
	02 июл 2010 14:08:40

Цитата: sergant от 02.07.2010 11:18:19

ОЙ ладно прям уж уникальное. В войну много чего "надо бы заменить, но если терпимо и отлаженно то потом" было - 45 мм лобовая на Т-34 всю войну, диск на ДП, хотя сразу же после войны перевели на ленту (казалось бы чего ж не раньше) потом чехарда с ручниками, ИЛ-2 без брони стрелка и малополезными курсовыми ШКАСами, вообще сам Ил-2 при наличии СУ-6 хотя бы и с 82м и т.д.
Но вал производства прежде всего. Только с 1944 когда немного "перевели дух" и появляются в небольших количествах всяческие вундеры - Ту-2, Су-100, Ла-7/Як-3/9У, те же авиапушки новые и прочее.

Цитата: sergant от 02.07.2010 11:18:19

По той же причине по какой Покрышкин на Аэрокобрах до конца войны летал (не только тот капотаж Ла-7 роль играл) - опять таки комплекс причин больше топлива (сколько в мемуарах - топливо заканчивалось надо было выходить из боя), тщательнее послевоенное изготовление и цельнометалл - больше скорость на том же движке и т.д. Обзор емнип там тож получше сделали, с радио подшаманили.

Цитата: sergant от 02.07.2010 11:18:19

Не помню точно какой отчет и какие модификации, но в целом по больнице ФВ-190 союзниками признавался маневреннее чем Мустанг.
При этом следует учесть что Мустанг с Алиссоном вообще был маневреннее и проще в пилотировании чем Мустанг с Мерлином.
В свою очередь Дора ФВ-190D в целом маневреннее Антона ФВ-190А

Т.е. опять таки какие модификации в каких условиях, высотах и пр.

Собственно союзникам Мустанг был ценен как истребитель сопровождения с оч большой дальностью и хорошими х-ками на высоте сопровождения бомберов. Особых маневренных чудес от никого никто и не требовал (как не требовали их от Тандерболта), но так как маневренность была, что ж приятный бонус

А была бы она и меньше - взяли бы и такой см. появление "Твин Мустанга" несмотря на всю хорошесть Мустанга таки создан еще во время войны потому что летал еще дальше.

Опять таки повторюсь ФВ-190 утюгом а-ля Тандерболт не называет. Не Як-3 по маневренности, но вполне себе истребитель (если мы не берем совсем уж забронированные и перегруженные модификации ФВ) особенно в вариантах со снятыми крыльевыми пушками.

+0.59 / 8

АУ

	bivalov ( Слушатель )
	02 июл 2010 16:05:56

Цитата: Gurtt от 02.07.2010 14:08:40

эта оценка недалека от исаевской оценки действий вермахта, типа "феномен результативности" - я кстати намекал на это, когда предлагал пройтись заодно и по некоторым разоблачителям Подмигивающий

об этом можно прочитать тут, да, ресурс "так себе", но раз уж там обретается Борис Юлин - http://oper.ru/oforu…orum_id=28

+0.17 / 4

АУ

	sergant ( Слушатель )
	03 июл 2010 11:24:13

Цитата: bivalov от 02.07.2010 16:05:56

Не сомневаюсь - вам ближе версия Резуна и его идеологического папы - некого министра пропаганды...

А вот к чему поминули Бориса Юлина - этого я не понял.
Имел честь общаться с Ша-Юлинем ещё на старой Цусиме. Об авиации разговор не заходил , но в вопросах истории флота и морского оружия знания Бориса заставят стыдливо потупить глазки многих известных куэщенс ауторити, будьте покойны...
Вы с резунизмами к нему не ходите - он разбирается в вопросе , а характер и раньше у него был не сахарным, в отличии от моего - ангельского...
Подмигивающий

+0.13 / 3

АУ

	bivalov ( Слушатель )
	02 июл 2010 17:03:37

Цитата: Gurtt от 02.07.2010 14:08:40

абзац, на который вы отвечаете, сплошное нечто - приводить хвалебные отзывы о послевоенных самолетах в сравнении с самолетами военного времени, это точно также как хвалить миг15 за скорость, и ставить его в пример яку3 Строит глазки

некорректно...

тем более, опять намеки про концепцию и схожие данные - и это только по факту начилия у обоих самолетов звезды?! иначе в подражателей можно записать почти всех, в то время как японцы ЕМНИП достаточно подробно скопировали концепцию и некоторые решения и создали J2M райден...

кстати, может я должен, как мой мурзилочный оппонент, вывести фв190 из испанского опыта немцев с и16? ??? Веселый

ЦитатаОпять таки повторюсь ФВ-190 утюгом а-ля Тандерболт не называет.

не стану ничего утверждать однозначно, но скорее тут немалую роль играет сам факт невероятного взлетного веса, что то типа оценки Галлаем...

например, кажется Габрески, утверждал что мог на п47 переманеврировать спитфайр9 только за счет скорости крена... всякое бывает

ЦитатаНе Як-3 по маневренности, но вполне себе истребитель (если мы не берем совсем уж забронированные и перегруженные модификации ФВ) особенно в вариантах со снятыми крыльевыми пушками.

бродит по сети и не раз обсуждался отчет про некий фоккер толи а, толи ф, захваченный в 44м и с весьма неплохими ттх - я уж честно говоря не помню итогов, могу наврать, но кажется это оказался толи облегченный форсированный а8, толи ф8, тоесть не самый распространенный и стандартный аппарат, который все равно не дотягивался до наших лучших образцов...

кстати, вот пример повышения наддува путем использования 150го бензина у англичан, чтобы не быть голословным Подмигивающий

- http://sukhoi.ru/for…stcount=32

+0.17 / 4

АУ

	Yarpen ( Слушатель )
	02 июл 2010 21:51:20

Цитата: Gurtt от 02.07.2010 14:08:40

Ну для стрелковки, в которой sergant безусловно разбирается, может и правда - уникальное. Хотя что такого, что для данной ниши появилось значительно лучшее оружие? 23мм патрон для ВЯ был излишне мощный для истребителя, 14,5мм патрон вроде как бы не очень был распространен на момент разработки ШВАК, чтобы рассматривать его гильзу

, а свою задачу пушка выполняла. Тем более при наличии уже отработанной конструкции на 12.7мм, которую практически не пришлось менять.

В целом конечно "вал производства прежде всего". Точнее - скорость запуска в производство. Если есть достойный образец, ждать пол года, когда конструктор сделает "значительно лучше" никто не будет. А через пол-года конструктор будет по уши в проблемах с серийным производством и лечении детских болезней своего детища.

Про диск на ДП ничего не скажу, но с толщиной лоб. брони на Т-34 было не так просто. С одной стороны на начало войны она и так была практически непробиваема (вот с люком и пулеметом могли бы поломать головы), да и на конец смотрелась вполне достойно. С другой - носовые катки были и так перегружены, проблему решили только в Т-44 поперечным расположением двигателя и смещением башни, а это уже переделка вполне революционная и танк другой в итоге

.

СУ-6, их как бы два. Последний конечно лучше ИЛ-2, но ему конкурентом был уже ИЛ-10. Которому он по большинству параметров проиграл(даже если бы все нормально было с М-71ф). А первый, который летом 41го летал - с вооружением в 6 шкас и 200 кг бомб смотрелся не очень, даже в сравнении с очень сырым "илом". И если после войны, когда нужно было выбрать один серийный поршневый истребитель, остановились на линейке ЛА, то ИЛ-10 оказался вполне на месте.

По ИЛ-2 вообще полезно самого Илюшина почитать. Он к своему самолету относился критично и уж одним из лучших своих самолетов точно не считал. Задумывался изначально самолет типа ИЛ-10, просто было лето 41го и никто не давал времени на доработку. А потом пошла доработка того что есть(без нарушения серийного производства)..

+0.63 / 7

АУ

	ILPetr ( Слушатель )
	16 дек 2010 16:41:14

Цитата: sergant от 01.07.2010 23:49:13

Извините, отсутствовал по неуважительной причине. Это Вы о чем? О НС-23? (Судя по умеренности баллистики - да). Так НС-ка выпускаться начала в 1944, а Б-20 под ШВАКовский патрон прекратила выпускаться в 1949. Это далеко не "Немедленное снятие с вооружения и производства как пушки , так и патрона". Это тот самый миф, для борьбы с которыми ветка заведена

.

+0.05 / 1

АУ

	SMF ( Слушатель )
	01 июл 2010 11:27:54

Цитата: sergant от 01.07.2010 00:14:56

Согласен, сейчас вопрос противостояния "Спитфайров Мк.V" и Fw-190 первых серий в 1941-42 гг. изучен неплохо. Немцы англичан били беспощадно, соотношение потерь в среднем было 5:1. Англичане, правда, как это и всегда бывает, видели все в далеко не таком мрачном свете из-за завышенных докладов пилотов.

+0.16 / 3

АУ

	sergant ( Слушатель )
	01 июл 2010 23:26:41

Цитата: SMF от 01.07.2010 11:27:54

Расширю тезис - с появлением ФВ-190 немцы получили качественное превосходство над англами , но не смогли им воспользоваться из-за того , что немецкие ресурсы были задействованы в другом месте. В 1941-1943 годах потери Люфтваффе на Восточном фронте составляли в разные месяцы от 60% до 85% их общих потерь...
Не будь этого фактора - немцы за полтора года , потребовавшихся англичанам и американцам на достойный ответ, порвали бы им жопу на кресты св.Георга.

+0.40 / 5

АУ