Тред №234849

Цитата: Иноходец от 07.07.2010 13:15:51
Скорость интеграции (не идёт даже речь об ассимиляции!) неславянских народов в самой России на порядки меньше скорости их размножения (там экспонента, похоже). А у многих россиян глаз замылился на эти процессы. Вчера новый вещевой рынок, сегодня резня баранов  около детских садиков, завтра - национальные микрорайоны со своими уставами, послезавтра - пение муэдзинов на Арбате. И ещё лет через 50 наши дети будут слушать наши воспоминания, что когда-то Москва была вполне так себе русским городом, и даже в метро объявления были по-русски.
Если вы думаете, что я утрирую ради очередного обострения дискуссии, то это не так. Я даже не считаю, что это так уж однозначно плохо. Нет. Просто человеку, один раз пережившему за свою жизнь крушение своего Мира, эти вещи кажутся очевидными и грустными.

Цитата: Иноходец от 07.07.2010 13:15:51

 

Утрируете. Мощно утрируете. По следующим причинам.

Первое - не учитываете тот факт, что рождаемость снижается. А она снижается во всей Среденй Азии - там происходит демографический переход от быстроразмножающегося сельского населения к медленно размножающемуся городскому, который совпадает с экономическим кризисом, отсутствием дома рабочих мест и перенаселением на селе. Т.е. дома столько рабочих рук, сколько там уже сейчас есть, не нужно, так как им негде работать ни на земле, ни в городе; трудовая миграция не всем доступна и продолжает ограничиваться. В таких условиях делать много детей - себе дороже. Отсюда два фактора, и оба - в пользу снижения рождаемости. Так что - рост есть, но экспоненты нет.

Второе - катастрофически недоучитываете ассимиляционный потенциал русской культуры. И дело даже не в пассионарности, а в том, что образ жизни в России и русская культура банально привлекательнее. Мало кто из русских будет перенимать обычаи резать баранов и принимать ислам (есть такие, но их исчезающее меньшинство), зато большинство детей мигрантов будут разговаривать на русском языке, вести образ жизни российских мегаполисов, потреблять столичные шмотки, смотреть русский зомбоящик и чем дальше, тем больше плевать на устои традиционных культур и ислама. Так как жить так свободно, как живут в российских мегаполисах, попросту интереснее и прикольнее, чем как дома в деревне. Есть и еще факторы. Во-первых, мигранты у нас вообще никак не защищены социально, как в Европе, следовательно, вынуждены работать; будучи вынуждены работать, они вынуждены соприкасаться с образом жизни русских ежедневно - вот такая оборотная сторона дикого капитализма. Во-вторых, при всей моей нелюбви к потреблятству, давление образа жизни потребительского общества является дополнительным и очень не слабым фактором ассимиляции.

Да, нередко будет конфликтно. Да, загорелых и чернявых лиц на улицах, разговаривающих на непонятных языках, будет немало. Да, мы иногда будем видеть граждан, режущих баранов и даже молящихся Аллаху прямо на Арбате. Да, безработные и нищие мигранты обеспечат нам прирост преступности и более высокую уличную агрессию. В общем, никаких патриархальных и благостных картинок.

Но пройдет поколение, и уже дети нынешних мигрантов в большинстве своем будут свободно говорить по-русски и жить жизнью городов России.

А внуки - сами назовут себя русскими с узбекскими корнями, и про деревню, из которой вышел дед с бабкой, будут вспоминать только по праздникам. У внуков, рожденных уже в России, свободно говорящих на русском, нет никаких причин сохранять идентификацию своих дедов, кроме традиций предков. Зато у них есть масса причин ее менять на российскую - от привлекательности потребления по-русски до перспектив работы; нам, в большинстве случаев, совершенно до фонаря, какого рода и племени были предки работника, если он работает хорошо (что выгодно отличает нас от многих европейцев).

Вот по этим причинам я и пишу: не недооценивайте ассимиляционный потенциал России и русской культуры. В мире он уступает разве что американскому. У нас успешно ассимилировались и встроились в общество немцы, поляки, татары и башкиры, справимся и с мигрантами с Кавказа и Средней Азии. Потрясет - не без того. Но русской идентификации ничего не угрожает. Она и так меняется со временем, и остается русской.

• +1.60 / 25

Изв. за длинную цитату, уж больно она принципиальна.

Цитата: Viatcheslav от 07.07.2010 14:19:25
...катастрофически недоучитываете ассимиляционный потенциал русской культуры. И дело даже не в пассионарности, а в том, что образ жизни в России и русская культура банально привлекательнее. Мало кто из русских будет перенимать обычаи резать баранов и принимать ислам (есть такие, но их исчезающее меньшинство), зато большинство детей мигрантов будут разговаривать на русском языке, вести образ жизни российских мегаполисов, потреблять столичные шмотки, смотреть русский зомбоящик и чем дальше, тем больше плевать на устои традиционных культур и ислама. Так как жить так свободно, как живут в российских мегаполисах, попросту интереснее и прикольнее, чем как дома в деревне. Есть и еще факторы. Во-первых, мигранты у нас вообще никак не защищены социально, как в Европе, следовательно, вынуждены работать; будучи вынуждены работать, они вынуждены соприкасаться с образом жизни русских ежедневно - вот такая оборотная сторона дикого капитализма. Во-вторых, при всей моей нелюбви к потреблятству, давление образа жизни потребительского общества является дополнительным и очень не слабым фактором ассимиляции.

Да, нередко будет конфликтно. Да, загорелых и чернявых лиц на улицах, разговаривающих на непонятных языках, будет немало. Да, мы иногда будем видеть граждан, режущих баранов и даже молящихся Аллаху прямо на Арбате. Да, безработные и нищие мигранты обеспечат нам прирост преступности и более высокую уличную агрессию. В общем, никаких патриархальных и благостных картинок.

Но пройдет поколение, и уже дети нынешних мигрантов в большинстве своем будут свободно говорить по-русски и жить жизнью городов России.

А внуки - сами назовут себя русскими с узбекскими корнями, и про деревню, из которой вышел дед с бабкой, будут вспоминать только по праздникам. У внуков, рожденных уже в России, свободно говорящих на русском, нет никаких причин сохранять идентификацию своих дедов, кроме традиций предков. Зато у них есть масса причин ее менять на российскую - от привлекательности потребления по-русски до перспектив работы; нам, в большинстве случаев, совершенно до фонаря, какого рода и племени были предки работника, если он работает хорошо (что выгодно отличает нас от многих европейцев).

Вот по этим причинам я и пишу: не недооценивайте ассимиляционный потенциал России и русской культуры. В мире он уступает разве что американскому. У нас успешно ассимилировались и встроились в общество немцы, поляки, татары и башкиры, справимся и с мигрантами с Кавказа и Средней Азии. Потрясет - не без того. Но русской идентификации ничего не угрожает. Она и так меняется со временем, и остается русской.

Цитата: Viatcheslav от 07.07.2010 14:19:25

 

Хотелось бы, чтобы было по-вашему. Но многие факты, говорят, что это довольно наивные надежды.
Насколько ассимилировались в РФ чеченцы и прочие кавказцы? Насколько ассимилировался наиинтеллигентнейший и наиобрусевший Акаев, который, как только стал президентом, сразу вспомнил, что он потомок знатного байского рода, прикормил всех родственников и по-максимуму выдавил русскоязычных? Нисколько не ассимилировались киргизы-пацаны из моего двора, всю жизнь прожившие в русском (!) Бишкеке, а в 90-е пославшие русских в "чемодан, вокзал, Россию".
Видимо, есть типы культур, которые ассимилируются очень слабо. Вспомните, с чего начался пост - с примеров межнациональных браков.
За последние 20 лет население СрАзии увеличилось на треть. Рождаемость  на Кавказе прёт вверх несмотря на гражданские войны. Миграция будет только расти. Времени, отпущенного русским на интеграцию других культур в российскую, просто тупо может не хватить. Подозреваю, что все эти процессы математически расписаны в разных аналитических центрах, и временами даже управляемы.
Вопрос. До каких количеств должно оставаться в государственном бетоне русского цемента, чтобы сцементировать в единую страну все нации-песчинки? До гомеопатических количеств?
Нет, понятно, что если чья-то "бабушка согрешила когда-то с водолазом"(с), то когда-то в генах это проявится. Но будет ли это Россией?
Ведь не только мы меняем их. Смею вас заверить, привнося свои обычаи и порядки, они меняют нас не меньше. И это было бы замечательно, если бы мы брали друг от друга лучшее. Но по ряду причин мы сейчас перенимаем преимущественно всё плохое.
И последнее. Если вы думаете, что общество западного потребления будет всегда идеалом для пассионарных полуфеодальных народов, полагаю, вы очень сильно заблуждаетесь.
Какую идею для всеобщего единения и добровольной ассимиляции может сейчас предложить Россия? Создавая новую историческую общность "советский народ", большевики предложили великие идеи свободы, равенства и братства. Именно поэтому у них многое получилось.
А выбирая сейчас между идеалами "Дома-2" или "МузТВ" или идеями Исламского Халифата, не уверен, что те, кого вы надеетесь успешно ассимилировать, выберут первое. Я бы на их месте выбрал Халифат.
Поэтому, лет через 50, в лучшем случае мы увидим типичного москвича: православного исламиста, многожёнца, получеченца-полукиргиза, дети которого учатся в США, а сам он работает в Сколково. Будет ли он русским? Надеюсь, что хлтя бы русский язык от всего этого останется.

• +0.85 / 14

Цитата: Иноходец от 08.07.2010 13:01:51
Изв. за длинную цитату, уж больно она принципиальна.
Хотелось бы, чтобы было по-вашему. Но многие факты, говорят, что это довольно наивные надежды.
Насколько ассимилировались в РФ чеченцы и прочие кавказцы? Насколько ассимилировался наиинтеллигентнейший и наиобрусевший Акаев, который, как только стал президентом, сразу вспомнил, что он потомок знатного байского рода, прикормил всех родственников и по-максимуму выдавил русскоязычных? Нисколько не ассимилировались киргизы-пацаны из моего двора, всю жизнь прожившие в русском (!) Бишкеке, а в 90-е пославшие русских в "чемодан, вокзал, Россию".
Видимо, есть типы культур, которые ассимилируются очень слабо. Вспомните, с чего начался пост - с примеров межнациональных браков.

Цитата: Иноходец от 08.07.2010 13:01:51

 

факты говорят ровно обо обратном - русская среда ассимилирует практически без остатка: достатчно просто вспомнить о далеко не славянском происхождении огромного пласта русской элиты - вы просто путаете разщные вещии: ассимиляцю "культуры" и ассимиляцию отделных представителей этой "культуры"

• +0.31 / 19

Цитата: Иноходец от 08.07.2010 13:01:51
Изв. за длинную цитату, уж больно она принципиальна.
Хотелось бы, чтобы было по-вашему. Но многие факты, говорят, что это довольно наивные надежды.
Насколько ассимилировались в РФ чеченцы и прочие кавказцы? Насколько ассимилировался наиинтеллигентнейший и наиобрусевший Акаев, который, как только стал президентом, сразу вспомнил, что он потомок знатного байского рода, прикормил всех родственников и по-максимуму выдавил русскоязычных? Нисколько не ассимилировались киргизы-пацаны из моего двора, всю жизнь прожившие в русском (!) Бишкеке, а в 90-е пославшие русских в "чемодан, вокзал, Россию".

Цитата: Иноходец от 08.07.2010 13:01:51

 

Излагая эти аргументы, вы не учли два фактора, которые все ставит на уши. А именно - национальную политику СССР в республиках и востребованность национализма в политике в период "парада суверенитетов" и развала СССР.

Национальная политика СССР в республиках была направлена на то, чтобы местные идентифицировали себя как советские киргизы, а не как русские. Так что, ассимиляция не проходила потому, что все местные, даже говоря по-русски, ощущали себя киргизами, поскольку так им говорила Советская власть.

Т.е. киргиз запоминал, что в Москве, Ленинграде, Новосибирске живут русские. В Ташкенте - узбеки. А во Фрунзе - киргизы.

Но это само по себе лишь часть проблемы. В конце концов, почему бы не быть советскому народу многонациональным, но иметь единые цели. Это задерживает, но не останавливает взаимопроникновение культур и далее их сплав на основе наиболее развитой русской культуры.

Критична вторая проблема - перестроечный политический национализм, который дал мощный пинок этим самым полуассимилировавшимся киргизам в сторону "возрождения национальной идентичности". А причиной национализма было  и есть желание политиков и национальной интеллигенции обеспечить идейную основу власти в своем государстве. Легче объяснить народу, почему он живет теперь отдельно и плохо, объявив его великой и древней нацией, которую захватили чужаки и которая теперь борется за собственное государство.

(Вообще выращивание национальной интеллигенции - ошибка СССР. Практически вся она потом перекрасилась в националистов.)

Это и сделал товарищ Акаев, до того нормальный советский киргиз, когда стал пропагандировать национализм, получив власть в республике. В отличие от националиста Гамсахурдиа, который в свои сказки просто верил, Акаев делал это по политической целесообразности. Ну а то, что простые люди любят простые ответы, да еще такие, которые их возвеличивают - само собой разумеется. Вот и простые киргизы, услышав, что они в Киргизии хозяева и могут делать что хотят, развесив уши, пошли выгонять русских из домов.

Вот в этом я вижу два фактора, которые были во всех национальных республиках. Но отсутствовали в Москве и в других российских космополитических городах. С одной стороны, в Москве нет и не было пропаганды своей национальной идентичности (что в советском, что в постсоветском вариантах), а с другой, давление русскоязычной среды в Москве куда сильнее и практически не встречает противовесов.

Так что, думаю, не будь перестройки - преподавал бы себе спокойно профессор Акаев в университете до пенсии, а дети Акаева в Москве идентифицировались бы как русские через поколение-два. А дети Бакиева жили бы в Оше, зная друг про друга, что они киргизы. И ничего бы не было.

ЦитатаВидимо, есть типы культур, которые ассимилируются очень слабо. Вспомните, с чего начался пост - с примеров межнациональных браков.

А межнациональных браков в России и СССР было много. Между разными народами - по-разному, спору нет. Было целое исследование насчет распространенности межнациональных браков в СССР, если хотите, могу найти в Интернете.

ЦитатаВопрос. До каких количеств должно оставаться в государственном бетоне русского цемента, чтобы сцементировать в единую страну все нации-песчинки? До гомеопатических количеств?
Нет, понятно, что если чья-то "бабушка согрешила когда-то с водолазом"(с), то когда-то в генах это проявится. Но будет ли это Россией?
Ведь не только мы меняем их. Смею вас заверить, привнося свои обычаи и порядки, они меняют нас не меньше. И это было бы замечательно, если бы мы брали друг от друга лучшее. Но по ряду причин мы сейчас перенимаем преимущественно всё плохое.

Перемен всегда боятся, особенно не самых приятных. Но хотелось бы отметить, что российское общество менялось и меняется постоянно. И так же постоянно переваривало и переваривает приток людей с иной культурой и иным мировоззрением. Иногда это проходит мирно, иногда сопровождается кровью.
Как вы бы, например, на месте верующего XVII века отнеслись к наплыву в Москву духовенства со свежеприсоединенной Украины, потрясения в церковных устоях, конфликты между ветвями православной церкви? Наверняка - предельно отрицательно. Многие на полном серьезе тогда верили, что вот-вот кончится Россия. Но реформы провели, переварили, Россия и православная церковь - остались.
А до того - взяли Казань, стали татары подданными Руси, поехали в Москву - вот уж наплыв мигрантов. Иные и дворянами оказались. Переварили, ассимилировали, нормально.
Пришел Петр I, стал боярам бороды брить, сам топором на верфях махать, честной люд класть десятками тысяч, Патриархат отменил - чистый Антихрист. Переварили, Россия осталась.
Пришли большевики, устроили революцию, все старое в несколько приемов отменили, православную церковь уничтожили, мужики дома барские жгли, рабочие на заводах бесились, половина российской интеллигенции уехала... Вот уж точно - уничтожена Россия, так тогда и писали эмигранты. И действительно - старой России нет, а возникла новая, совершенно другая - и таки она осталась Россией. Только уже Советской.
В сравнении с такиим потрясениями, которые страна и народ пережили, - бояться, что мигранты уничтожат Россию? По мне, это несерьезно.

Конечно, российское общество при этом изменится и, вполне с уверенностью можно сказать, станет более агрессивным и злым (уже стало), могут быть и другие изменения. И мне не нравится возросшая агрессивность, распространенность уголовной субкультуры, атомизация людей, бесчувственность какая-то, распространение национализма. И мне советское общество многим нравится больше. А оно, в свою очередь, не нравилось большинству белых эмигрантов...

Но: это новое общество тоже будет Россией. Так что не надо его бояться.

ЦитатаИ последнее. Если вы думаете, что общество западного потребления будет всегда идеалом для пассионарных полуфеодальных народов, полагаю, вы очень сильно заблуждаетесь.
Какую идею для всеобщего единения и добровольной ассимиляции может сейчас предложить Россия? Создавая новую историческую общность "советский народ", большевики предложили великие идеи свободы, равенства и братства. Именно поэтому у них многое получилось.
А выбирая сейчас между идеалами "Дома-2" или "МузТВ" или идеями Исламского Халифата, не уверен, что те, кого вы надеетесь успешно ассимилировать, выберут первое. Я бы на их месте выбрал Халифат.

Хе-хе, нынешние, возможно, тоже выбрали бы Халифат. А вот дети их выберут "Дом-2"! Это мы с вами от "Дома-2" плюемся, как от низкопробной жвачки. А для них это - окно в некий свободный мир, не скованной таким количеством ограничений, как их домашняя жизнь. А сколько в Москве всяких мероприятий, шмоток, соблазнов, которые сами-то москвичи уже перепробовали в первые постперестроечные годы, но не эти самые дети мигрантов, которые в своем-то родном местечке ничего подобного не видали. И главное - это все доступно, если поработать и повезет: Москва - город космополитичный, и место в ней найти можно (если внутриМКАДье не лопнет). Этим и отличаемся от многих европейских городов...
И вы думаете, они предпочтут этому "Халифат", где это все низзя? Да ровно наоборот.
Вот она, идея. Свобода от ограничений до полной вседозволенности. Я имею право на все, что могу себе позволить. Нас-то от этого уже тошнит, мы знаем, сколько тут обмана. и все же именно это я и имею в виду, когда пишу, что потребительское общество на самом деле усиливает потенциал ассимиляции - и без того мощный.

ЦитатаПоэтому, лет через 50, в лучшем случае мы увидим типичного москвича: православного исламиста, многожёнца, получеченца-полукиргиза, дети которого учатся в США, а сам он работает в Сколково. Будет ли он русским? Надеюсь, что хлтя бы русский язык от всего этого останется.

Лет через пятьдесят - не знаю, что будет. Это такой период времени, что там может и еще одна революция произойти. А лет через двадцать-тридцать такие получеченцы-полукиргизы будут на удивление напоминать современных им русских. И на них будет приходиться некоторое - существенно меньшее - количество любителей Халифата.
Правда, и сами русские немного изменятся, оставаясь при том русскими.

• +1.18 / 18