Среднеазиатский капкан. Киргизия и др.
669,548
2,540
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 08 июл 2010 16:16:27 |
Тред №235221
новая дискуссия Дискуссия 349Цитата: mv9r
А, понятно.ОК. Но я о другом.
Ну, собсно, недопонимание по этому и поизошло, что вопрос был в ответ на реплику о другом. Ок, разобрались :)
Цитата
Что более интересно, так это разобраться без эмоций - надо ли нам влезать в конфликт в СА и если надо то как и чем это обосновывается. Вся ветка практически одни эмоции, а хотелось бы услышать прагматическую сторону дела. Потому и зацепился за слова "потому что Империя", отнеся их к эмоциям.
Отсюда и вопрос - для Империи будет лучше вмешаться или наоборот лучше не вмешиваться? И почему?
Мое мнение - вмешиваться нам нужно в любом случае, это вопрос времени и инструментов вмешательства. Пока работают дипломаты и экономисты, этого хватает для удержания ситуации в приемлемом состоянии. Если ситуация начнет ухудшаться (нападения на объекты РФ, граждан и прочее), то "заговорят пушки". Невмешательство при таком раскладе приведет к окончательному отжиманию РФ из СА.
Руководство РФ это прекрасно понимает, я тут постил информацию о подготовке к переброске частей ПУрВО в РК и усиления 201-й ВБ.
ОТВЕТЫ (22)
|
|
forbuka ( Слушатель ) |
| 08 июл 2010 16:24:21 |
А вот с этим спорить не буду.
Если потребуется, придется сделать операцию по типу ЮО, но не более того!!
|
|
Monegasque ( Слушатель ) |
| 08 июл 2010 16:34:03 |
А в каком виде РФ там сейчас присутствует? Ваша позиция понятна. Как киргиз Вы хотите чтобы в Киргизии воцарились мир и порядок. Но почему это должно делаться извне? Почему киргизы к этому не стремятся?
Единственный интерес РФ - ограничение наркотрафика. Решать в первую очередь эту проблему нужно дома. Если в городе относительно свободно торгуют наркотой - значит крышует этот бизнес или милицейский чин или чиновник. Хотел бы напомнить, что, в частности Таджикистан, требовал вывода наших пограничников. После их вывода наркотрафик стал фактически государственной политикой Таджикистана, да и Киргизии. Нормализовывать обстановку в Киргизии и Таджикистане можно только путем масштабных финансовых вливаний и создания рабочих мест с обеспечением спроса на производимые товары. А местные огпять начнут капризничать и надувать губки "апять панаехали тут, разрушили уклад наш!". Не надо нам этого.
Можно ведь действовать и через уголовную среду. Договориться с тем же дедушкой Хасаном, чтобы нарокта стала считаться "западлом" в их кругах. Одновременно прижать ментов и чиновников наркоторговлю крышующих. И через тех же уголовников наладить обходные маршруты в Европу. Так дешевле.
|
|
DmitSpb ( Слушатель ) |
| 08 июл 2010 17:14:02 |
"окончательному отжиманию РФ из СА." - фраза эмоциональная, но от этого не перестает быть бессмысленной
РФ - не то государство, которое можно откуда-либо отжать и по одной простой причине: более чем существенная часть мировых ресурсов находится в РФ, а РФ - не СССР в том плане, что активно строит транснациональные компании ("активы на активы") - тот самый инструмент, которого у СССР просто не было,
а страны СА интересны прежде всего именно природными ресурсами, следовательно степень присутствия РФ в странах СА будет определяться не "имперскими" амбициями, а результом договоренностей/торговли именно транснациональных компаний (в том числе российских)
другими словами: страны СА - обьекты договренностей субьектов, ни один из которых не в состоянии в одиночку "освоить" СА
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 08 июл 2010 19:13:31 |
Цитата: DmitSpb от 08.07.2010 17:14:02
Перечитал несколько раз, не понял.
РФ, как государственное образование, живет по общим законам геополитики, где экономика, политика и военная сила являются основными рычагами продвижения своих интересов. Посыл, что РФ не отжать с любой территории из-за того, что у нее самой много природных ресурсов, выглядит для меня абсолютно бессмысленным. Да и про то, как мы "строим ТНК "активы на активы"" туда же :D
Цитата
а страны СА интересны прежде всего именно природными ресурсами, следовательно степень присутствия РФ в странах СА будет определяться не "имперскими" амбициями, а результом договоренностей/торговли именно транснациональных компаний (в том числе российских)
другими словами: страны СА - обьекты договренностей субьектов, ни один из которых не в состоянии в одиночку "освоить" СА
Сами по себе ТНК рисковать не любят, и работают только в тесной связке с государством. Если государство не обеспечивает гарантий безопасности и поддержки по дипломатической и экономической линии - ни какого движения не будет.
|
|
DmitSpb ( Слушатель ) |
| 08 июл 2010 19:27:23 |
да что тут непонятного?
во все времена и всегда борьба шла за ресурсы, благодаря нашим предкам у РФ под контролем - очень существенная часть планетарных ресурсов (энергетических, водных, пашенных и пр) - в принципе Россия чуть ли не единственное "гособразование" обладающея абсолютной самодостаточностью(пропади весь мир - Россия это может и не заметить
) -уже по одному этому критерию то что вы называете "общими законами" в отношении России не такие уж и общие
|
|
D9ID9I ALT2 ( Слушатель ) |
| 08 июл 2010 21:29:11 |
Цитата: DmitSpb от 08.07.2010 19:27:23
1. Знаете, по Вашей логике Ивану Грозному вообще смысла не было рыпаться - все известные на тот момент ресурсы на Руси были в избытке.
2. Сейчас люди (граждане) являются тоже ресурсом.
Да и не рассматриваю я Родину как скад полезных ископаемых.
|
|
DmitSpb ( Слушатель ) |
| 08 июл 2010 21:50:57 |
к сожалению не нашел точную цитату у Ключевского, но расширение России в этой цитате выглядит типа как "потоки ветра несут птицу,которая обессиленными крыльями пытается на свалиться"
вы хотите посоревновться в пафосности?
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 08 июл 2010 17:55:17 |
То есть, защита русского населения - это не просто не повод для "вмешательства", это даже не тема для разговора. Судя по той агрессии, какую у лже-имперцев вызывает сама постановка вопроса.
Но вмешиваться Дядя призывает в "любом случае", то есть - в любом ИНОМ случае.
РФ уже окончательно отжата из СА. Не отжата, а упала-отжалась.
Киргизии Медведеву - НЕ ПРОСТЯТ. Как не простят Ильвеса на 9 мая.
Есть грани, за которые переступать нельзя. Через них переступили.
Не имея внутри Киргизии русского населения, лояльного к РФ, или просто существующего там в качестве постоянного фактора, УЧИТЫВАЕМОГО в между"национальных" отношениях (а РФ показала, что такового населения она там НЕ ВИДИТ), любое вмешательство РФ, тем более вооружённое - будет носить вид колониальной войны на стороне одного из кланов, даже если этот клан и напялил на себя золотую тюбетейку и объявил "легитимным".
Ситуация будет один-в-один схожая с Афганом или Таджикистаном(современным), где русских либо никогда не было, либо они изгоняются и истребляются.
РФ потеряла время и возможности выйти победителем. Если завтра (не дай Бог) случатся какие-то инцеденты с русскими, даже менее острые, чем привычные для РФ на Кавказе - то РФ будет объявлена (совершенно справедливо), несущей значительную долю ответственности за них, так как ничего не предпринимала тогда, когда это было возможно, доведя ситуацию до попустительства событиям. Если всё окончится тихо-мирно и русские просто будут интенсивно сваливать, не желая повторять судьбу узбеков, то очевидно, что дерусификация территории будет происходит ВСЛЕДСТВИИ отказа РФ защищать русское население и гарантировать его безопасность.
Приехавшие в РФ русские - ВСЕГДА будут помнить, что руководство страны оставило их один-на-один с погромщиками и едва ли будут плющиться от лояльности к нему, скорее относиться так же, как относились изгнанные из Чечни к режиму ельцина.
Для чего РФ после всего что случилось - вмешиваться в какие-либо киргизские разборки? Чтобы отстоять электростанции чюбайса и чьи-то там карьеры? Что бы выгнать пиндосов с ИХ базы? Ну терпит же РФ базу в Гуантанамо, не выгоняет пиндосов. А чем будет отличаться Манас от Гуантанамо? Русских в Киргизии, с точки зрения РФ - нет, не существует. Какое право РФ гнуть пальцы, что ей там что-то не нравится? Никакого. Там отсутствуют национальные интересы РФ.
А бредни лже-имперцев про антирусские империи на территории России - к делу не подошьёшь. Во-первых за запредельной глупостью, во-вторых, не имеют эти бредни никаких легальных основ в истории. Дерусифицировали - всё. Земля чужая. Тех, в чьих интересах дерусифицировали.
Вопрос закрыт.
|
|
DmitSpb ( Слушатель ) |
| 08 июл 2010 18:46:01 |
Цитата: ursus от 08.07.2010 17:55:17
Империи - ВСЕГДА наднациональны, для нее "национальные" вопросы могут быть именно что поводом
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 08 июл 2010 18:58:40 |
Цитата: DmitSpb от 08.07.2010 18:46:01
Римская, Франкская(Великая Римская империя германсткого народа), Испанская, Британская, Османская(турецкая),Французская, Австрийская(позже - Австро-Венгерская) и так далее... Единственная империя, у которой нет нации, то есть она есть, но согласно канонам Хазарского Коганата - выведена из-под обозрения - это Империя США.
Ну, если инциденты с русским населением в вашей лже-империи, это только хорошо заготовленный "повод", то повторю - вопросов к вам не имею.
|
|
DmitSpb ( Слушатель ) |
| 08 июл 2010 19:10:10 |
Цитата: ursus от 08.07.2010 18:58:40
понятие "нация" - явление 18-19 веков: посему о каких-либо "национальных империях" типа Римской или Османской ,извините, глупость
именно наднациональный характер империй - их главная сила, обернувшихся слабостью в 19 веке, "веке национализма"
кстати, по поводу Османской (зарождавшейся,кстати" фактически одновременно с будущей Российской) - управляющая элита Империи формировалась исключительно из инородцев и реальные проблемы начались как раз когда от этой исключительности отказались - и конечным итогом от Блистательной Порты осталась турция, а от османов - турки
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 08 июл 2010 19:57:42 |
Цитата: DmitSpb от 08.07.2010 19:10:10
То есть, русская нация появилась в 18 веке? Да Фоменко рыдает рядом с такими знатоками истории.
Османская империя - до переименования именовалась Империей Сельджуков и представляла собой абсолютно иноплемённое к завоёванным территориям образование, то есть была инонациональной в чистом виде. После включения в состав завоёванных народодов - проводила жестокую политику ассимиляции инородцев.
Что чем обернулось - вопрос длинный, но никаких успешных примеров безнациональных империй, кроме Византийской - не существовало в истории. Вы проявили злостное невежество, что не криминал, а вот настаивать на нём - криминал однозначный.
Кавказцам и прочим инородцам, ведущим племенной образ жизни - ваша лже-импери не нужна абсолютно, что они показали в начале 90-х и показывают постоянно, если она кому нужна, то только и исключительно самим русским, по крови и по духу. Но таковых вы не признаёте и надеетесь строить свою лже-империю через раздачу русских в ясак, как это происходит нынче на окраинах России.В том числе в Киргизии. Или - как в титульных бабайствах внутри РФ.
Каганат это, а не империя.
|
|
DmitSpb ( Слушатель ) |
| 08 июл 2010 20:22:09 |
Цитата: ursus от 08.07.2010 19:57:42
этнографически русские стали складываться только в 14-15 веках, а нации - продукт эпохи промышленной революции, и ранее вести речь о нациях - бесмысленно
так именно Сельджуки - нация Блистательной Порты?
кстати, именно работорговля была экономической основой Киевской Руси (также,кстати , надэтническое образование)
|
|
Baigais krievs ( Слушатель ) |
| 08 июл 2010 20:44:08 |
Цитата: DmitSpb от 08.07.2010 20:22:09
этнографически :D Это, типа, балалайку и кокошник изобрели что ли?Восточные славяне размежевались с западными и южными веке так в 9 - 10 ом, для справки. И поскольку ничего другого, кроме русских, от этого корня не произросло, то можно вполне уже считать Киевскую Русь русским государством (гы. Русь - русским государством. Даже странно немного такие банальности озвучивать :D).
Если принять Гумилёвскую версию о точке первого появления современных русских на исторической арене в 1380 году, то минус 150 лет скрытой стадии этногенеза - 1230ые года. Впрочем там очевидно увязывалось перемещение государственного центра на северо-восток из Киева с моментом формирования нового народа. Но 15 в - это круть по любому :D
|
|
DmitSpb ( Слушатель ) |
| 08 июл 2010 21:13:32 |
"Разноплеменное население,занимавшее всю эту территорию,вошло в состав великого княжества Киевского, или Русского государства.Но это Русское государство еще не было государством русского народа,потому что еще не существовало самого этого народа,к половине 11в.были готовы только этнографические элементы,из которых потом долгим и трудным процессом выработается русская народность.Всэ эти разноплеменные элементы пока были соеденениы чисто механически."
|
|
ursus ( Слушатель ) |
| 08 июл 2010 21:01:44 |
Цитата: DmitSpb от 08.07.2010 20:22:09
Альтернативная образованность, естественным образом вписывается в дикие русофобские идеи некоего каганата на русской земле.
"Эпоха промышленной революции" - совершенно искусственная веха предыдущей волны образованщины. Но отрицание русских было присуще им всем, какого чёрта эти ванькИ оседлали такой жирный кусок, нужный всему цивилизованному человечеству. Надо их раздать по улусам под управление доисторических племён, которые очевидно имеют гораздо больше прав на управление в России, благо, в эпоху промышленной революции они или свиней, или баранов пасли.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 08 июл 2010 21:24:10 |
Цитата: DmitSpb от 08.07.2010 20:22:09
Скорее бессмысленно вести терминологический спор о понятии нация, в рамках обсуждения конкретных проблем конкретного региона. Думаю с Вами не согласятся почти все спорящие стороны, по простой причине, если подойти к понятию с культурной и цивилизационной стороны, то можно говорить о нациях и до индустриальной эпохи. И какая сейчас индустриальная эпоха в РК? По сути средневековье с очагами удобств современного мира.
И вопросик:
Ну и когда, по Вашему, появилась русская цивилизация? А когда русский народ?.
|
|
DmitSpb ( Слушатель ) |
| 08 июл 2010 21:32:56 |
Цитата: AndreyK от 08.07.2010 21:24:10
почему по моему? я цитирую В.О.Ключевского, великого русского историка между прочим, он утверждает ,что еще к 11в Русское государство уже было (соответственно и русская цивилизация), а русского народа - еще не было
|
Paul ( Профессионал ) |
| 08 июл 2010 23:05:35 |
Цитата: DmitSpb от 08.07.2010 20:22:09
Да? Не подскажите, когда и на каком языке были сказаны, ну к примеру, такие слова? Я так понимаю, по вашему не на русском и не русским же сказаны, да?
«Уже намъ нЂкамо ся дЂти, волею и неволею стати противу; да не посрамимъ землЂ РускиЂ , но ляжемъ костьми, мертвыи бо срама не имамъ. Аще ли побЂгнемъ, срамъ имамъ. Не имамъ убЂжати, но станемъ крЂпко, азъ же предъ вами поиду: аще моя глава ляжеть, то промыслите собою». И рЂша вои: «Идеже глава твоя, ту и свои главы сложимъ».
|
|
DmitSpb ( Слушатель ) |
| 08 июл 2010 23:32:35 |
Цитата: Paul от 08.07.2010 23:05:35
Ключевский:
""Везде Русская земля,и нигде,ни в одном памятнике не встретим выражения русский народ.Пробуждавшееся чувство народного единства цеплялось еще за территориальные пределы земли, а не за национальные особеннсоти народа.Народ - понятие слишком сложное,заключающее в себе духовно-нравственные признаки,еще не дававшиеся тогдашнему сознанию или даже еще не успевшие достаточно обнаружиться в самом русском населении.при том не успели еще сгладиться остатки старинного племенного деления,и в пределах Русской земли было много нетронутых ассимиляцией иноплеменников,которых еще нельзя было ввести в понятие русского общества.Из всех элементов,входящих в состав государства,территория наиболее доступна пониманию; она и служила определением народности.Потому чувство народного единства пока выражалось еще только в идее общего отечества, а не в сознании национального характера и исторического назначения и не в мысле о долге служения народному благу, хотя и пробуждалось уже помышление о нравственной ответственности пред отечеством наравне со святыней.На Любецком сьезде князья,поцеловав крест на том,чтобы все дружно вставать на нарушителя дотговора,срепили свое решение заклятием против зачинщика: "Да будет на него крест честной и вся земля Русская"
короче,вам жалко денег купить "Русская история"В.О.Ключевского?(1841-1911)классический труд одного из самых глубочайших отечественных мыслителей, эпопея,занимающая достойное место в одном ряду с работами знаменитых российских историков.Множество раз читанный на кафедре истории Московского государственного университета,курс лекций Ключевского вызывал у студентов такое же неизменное восхищение и гордость за наше героическое прошлое,какое вызывает у современных читателей,любителей отечественной истории."
потратьтесь - оно стоит того
|
|
DmitSpb ( Слушатель ) |
| 08 июл 2010 21:00:06 |
Цитата: ursus от 08.07.2010 19:57:42
"Верхушка оттоманской администрации,по сути, не была турецкой.В нее входили принявшие ислам люди разных национальностей,потомки захваченных в плен и проданных в рабство людей из многих соседних стран.янычар,ряды которых пополнялись преимущественно за счет христианских детей.доктор Кавел,входивший в состав английского посольства в Константинополе,писал о султане Мустафе II (1695-1703): ""У него совершенно русское лицо,его мать была русской,а его отец - русского происхождения"
Французский дипломат Филипп дю Фран-Канайе писл в 1573г в своем "Путешествие в Левант":"Султан управляет многими народами,овсем различными по релгии и нравам,таким образом,что кажется,будто его империя является совершенно единодушной". А знаменитый политическ й мыслитель Жан Боден в "Шести книгах республики"(1576) восторженно отзывался о веротерпимости султана и добавлял:"Более того,даже в его серале в Пере он разрешает исповедовать различные религии - еврейскую,христианско-римскую,христианско-греческую и ислам..."
...в 16в тысячи и тысячи европейцев добровольно эмигрировали во владения султана,переходили в ислам,надеясь обрести возможность для применения своих способностей,который не находили у себя на родине. К этим добровольным "ренегатам" надо прибавить еще бОльший поток жертв национальных и религиозных преследований,искавших убежище в Оттоманской империи."
|
|
Baigais krievs ( Слушатель ) |
| 08 июл 2010 20:18:56 |
Цитата: DmitSpb от 08.07.2010 19:10:10
Чушь полнейшая. При чём здесь "политические нации" нового времени? Этническая сущность всех перечисленных империй абсолютно очевидна. Более того, как только под влиянием привходящих обстоятельств выдавали римское гражданство провинциалам, или индийское самоуправление организовывали - это становилось началом конца.
Элементарно: никому кроме русских русское государство не нужно! Да, пока мы существуем у нас найдутся попутчики или даже верные компаньоны. Но все "братские народы" с гораздо большим энтузиазмом возьмутся строить империю под себя, любимых, как только получат малейший шанс (ну или начнут рвать куски из нашего госудаорства). Говорить о империи и при этом именовать русских то "плавильным котлом", то "цементом" - лицемерие.