Тред №257194

Цитата: krest_aa от 21.09.2010 04:28:26
Эрих Хартманн, который является лучшим асом во ВМВ, не разу не участвовал в воздушных боях, а только сбивал сзади из засад.
И в числе "сбитых" им самолётов были и те, которые дотягивали обратно до аэродромов. Для подсчёта было достаточно того, что Хартманн попадал. А упал самолёт или нет, это не учитывалось

Цитата: krest_aa от 21.09.2010 04:28:26

 

Как можно наколотить сотню (реальная оценка хартмановских достижений) без боя? Или в Вашем понимании бой - это только догфайт? Вы уверены, что только немцы использовали тактику (прости Господи) "засад"? Это плохо или "нечестно" для 43-45 годов, когда на Востоке количество советских авиаполков значительно превосходило немецкие?
Да, у немчегов  видимо, все-таки абсолютные показатели выше, чем у союзников. Но если брать относительные (количество побед на единицу боевых вылетов), то советские летчики, например, ничем не уступают. Немцы просто больше летали. Англы и амеры в общей массе вообще делали по паре циклов и в отпуск, почивать на лаврах.

В 352 победы "белокурого лыцаря" не верю ни разу. PR-проект. Большинство "сбитых" им самолетов "падали" на территории, занятой нашими, поэтому доказательства побед вызывают обоснованные сомнения.

• +0.00 / 1

Цитата: Максимыч от 21.09.2010 09:47:50
Да, у немчегов  видимо, все-таки абсолютные показатели выше, чем у союзников. Но если брать относительные (количество побед на единицу боевых вылетов), то советские летчики, например, ничем не уступают. Немцы просто больше летали. Англы и амеры в общей массе вообще делали по паре циклов и в отпуск, почивать на лаврах.

В 352 победы "белокурого лыцаря" не верю ни разу. PR-проект. Большинство "сбитых" им самолетов "падали" на территории, занятой нашими, поэтому доказательства побед вызывают обоснованные сомнения.

Цитата: Максимыч от 21.09.2010 09:47:50

 

С Новотны, у которого всего 442 вылета на 258 побед никто и поспорить по результативности не может. Хартман, безусловно, преувеличивал свои достижения, но примерно 80 самолетов он реально сбил. Есть асы, например Марсейль, которым реально насчитывают до 120 побед.
Немцы, безусловно, несколько больше летали. Например Баркхорн, который летал всю войну, совершил 1104 вылета, в то время как рекорд ВВС РККА - 821 вылет на истребителе (Решетников по-моему), но были и те, кто летал не так много, Гюнтер Ралль (275 побед) совершил боевых вылетов меньше, чем Покрышкин, 621, летал также почти всю войну на Востоке.

• -0.12 / 3

Цитата: Максимыч от 21.09.2010 09:47:50
Как можно наколотить сотню (реальная оценка хартмановских достижений) без боя? Или в Вашем понимании бой - это только догфайт? Вы уверены, что только немцы использовали тактику (прости Господи) "засад"? Это плохо или "нечестно" для 43-45 годов, когда на Востоке количество советских авиаполков значительно превосходило немецкие?

Цитата: Максимыч от 21.09.2010 09:47:50

 

Очень просто. Сверху сзади нападал, давал очередь и улетал. Фотопушка фиксировала попадание, а не то что самолет сбитый падал.
И действительно, Хартманн не участвовал ни в одном воздушном бою.
Это и не "неплохо" и не "нечестно".

• +0.14 / 1

Цитата: Максимыч от 21.09.2010 09:47:50
Как можно наколотить сотню (реальная оценка хартмановских достижений) без боя? Или в Вашем понимании бой - это только догфайт? Вы уверены, что только немцы использовали тактику (прости Господи) "засад"? Это плохо или "нечестно" для 43-45 годов, когда на Востоке количество советских авиаполков значительно превосходило немецкие?
Да, у немчегов  видимо, все-таки абсолютные показатели выше, чем у союзников. Но если брать относительные (количество побед на единицу боевых вылетов), то советские летчики, например, ничем не уступают. Немцы просто больше летали. Англы и амеры в общей массе вообще делали по паре циклов и в отпуск, почивать на лаврах.

В 352 победы "белокурого лыцаря" не верю ни разу. PR-проект. Большинство "сбитых" им самолетов "падали" на территории, занятой нашими, поэтому доказательства побед вызывают обоснованные сомнения.

Цитата: Максимыч от 21.09.2010 09:47:50

 

Где-то встречал информацию что самими немцами у Хартмана находятся подтверждения на примерно 150 реальных побед. Остальные "подтверждаются" только в письмах к невесте. Серьезные исследователи понимают недоказуемость этой цифры в 352 сбитых.
В основном все легенды про Хартмана "растут" из книжки амеров Оливера и Констебла "Достаньте Хартмана в небе". Тенденциозная писанина времен "холодной войны"(вроде четырех затраченных снарядов на сбитый в одном бою Ил-2..."товарищи по оружию" конечно писают кипятком от восторга и т.д и.п)
Просто надо было поднасрать бывшему союзнику. Вот и все.

• +0.75 / 5

Цитата: ccc от 22.09.2010 21:38:18
Где-то встречал информацию что самими немцами у Хартмана находятся подтверждения на примерно 150 реальных побед. Остальные "подтверждаются" только в письмах к невесте. Серьезные исследователи понимают сомнительность этой цифры в 352 сбитых.
В основном все легенды про Хартмана "растут" из книжки амеров Оливера и Констебла "Достаньте Хартмана в небе". Тенденциозная писанина времен "холодной войны"(вроде четырех затраченных снарядов на сбитый в одном бою Ил-2,..."коллеги "писают" кипятком от восторга и т.д и.п)
Просто надо было поднасрать бывшему союзнику. Вот и все.

Цитата: ccc от 22.09.2010 21:38:18

 

Не верно, информация о каждой победе отправлялась наверх вплоть до RLM - министерства авиации. Поэтому все победы Хартмана известны, и не из его летных книжек, а из архивов  этого RLM. С победами советских летчиков сложности гораздо больше - приходится сопоставлять горы отчетов различных частей, иногда информации нет в документах полка, есть в документах дивизии и т.д., поэтому получается, что у Покрышкина по документам всего 46 личных побед и 6 в группе.

• -0.27 / 6

Цитата: SMF от 22.09.2010 22:04:40
Не верно, информация о каждой победе отправлялась наверх вплоть до RLM - министерства авиации. Поэтому все победы Хартмана известны, и не из его летных книжек, а из архивов  этого RLM. С победами советских летчиков сложности гораздо больше - приходится сопоставлять горы отчетов различных частей, иногда информации нет в документах полка, есть в документах дивизии и т.д., поэтому получается, что у Покрышкина по документам всего 46 личных побед и 6 в группе.

Цитата: SMF от 22.09.2010 22:04:40

 

Ладно. Информация отправлялась. Но вот как быть с подтверждением ее реальности. "Охотник" в глубоком тылу противника что-то сбил. Напарник "не возражает". Начальство тоже скорее своему летчику поверит. Рапортуем о победе? А сбили или только повредили не всегда точно определишь.  Одна атака с пикирования и домой. Кинофотопулемет не панацея.   Поэтому вызывает сомнения не отчетность(тут все нормально у немцев) а факт сбития. Кто точно подтвердит?
p.s Поэтому и всплывают "письма к невесте".

• +0.26 / 3

Цитата: ccc от 22.09.2010 22:38:45
Ладно. Информация отправлялась. Но вот как быть с подтверждением ее реальности. "Охотник" в глубоком тылу противника что-то сбил. Напарник "не возражает". Рапортуем о победе? А сбили или только повредили не всегда точно определишь.  Одна атака с пикирования и домой. Кинофотопулемет не панацея. Поэтому вызывает сомнения не отчетность(тут все нормально у немцев) а факт сбития. Кто точно подтвердит?

Цитата: ccc от 22.09.2010 22:38:45

 

Подтвердить может только противник, его документы о потерях. И тут у большинства воюющих сторон большущие трудности. Можно много спорить о каких-то "системах" подтверждения побед, но жизнь куда банальнее. Люди, отвечающие за подтверждение победы, как правило заинтересованные, независимым контролем заниматься некому. Как раз немцы пытались максимально ужесточить подтверждение, официально сбитый самолет утверждался на самом верху после рассмотрения всех доказательств(стандартная опросная анкета из 21 пункта, подробный рапорт летчика, свидетельства очевидцев, кадры ФКП если есть, данные сбитого самолета если есть и т.д.) но все равно никакой точности в итоге не было, в среднем завышение раза в 3.

• +0.14 / 1

Цитата: SMF от 22.09.2010 22:04:40
Не верно, информация о каждой победе отправлялась наверх вплоть до RLM - министерства авиации. Поэтому все победы Хартмана известны, и не из его летных книжек, а из архивов  этого RLM. С победами советских летчиков сложности гораздо больше - приходится сопоставлять горы отчетов различных частей, иногда информации нет в документах полка, есть в документах дивизии и т.д., поэтому получается, что у Покрышкина по документам всего 46 личных побед и 6 в группе.

Цитата: SMF от 22.09.2010 22:04:40

 

И что там в архивах? А в архивах в дневнике эскадры JG-52 количество подтвержденных побед сильно меньше.
Например в отсутствующей второй летной книжке Хартмана  и восстановленной Толивером и Крнстнебелем по письмам к невесте, значатся с 151 по 352 победы (15.12.43-8.05.45) - всего 201. А подтвержденных - 11: 5 Кобр,3 Ла-7, 1 Як-3, 1 Як-7, 1 Мустанг. Причем летал он исключительно над своей территорией. И проблем с подтверждением быть не должно. Причем как видим ни одного ударного самолета.
http://www.litru.ru/br/?b=107597&p=59

И Хартман, к примеру, рассказал американцам байку о том, что в июне 1944 г. он, израсходовав всего 120 патронов, сбил подряд три штурмовика Ил-2, которые штурмовали позиции немецкой артиллерии, т. е. находились над немецкой территорией. И, наверное, эти «Илы» у него и были записаны в той летной книжечке, которую украли американцы, как 248, 249 и 250 сбитые самолеты.[181]

Но в дневнике боевых действий JG-52 напротив записанных историками номеров сбитых самолетов Хартмана 244–250 в графе «Тип» сбитого самолета одиноко стоит «Як-9», реально зафиксированный штабом.

Объяснений такой разницы американцы не дают, и поэтому причину этого надо отыскивать самим. Все апологеты немецких асов с пеной у рта уверяют, что факт сбития немецким асом самолета, который записан ему в летную книжку, тщательно проверялся и подтверждался. Цитировать очень длинно, поэтому я апологетам перескажу своими словами, как «проверялся» факт сбития Хартманом 301-го самолета. 24 августа 1944 г. Хартман слетал утречком на охоту и, прилетев, сообщил, что у него уже не 290, а 296 побед над «иванами». Покушал и снова полетел. За этим полетом следили по радиоразговорам, и Эрих не подвел — он по радио наговорил еще 5 побед. Итого стало 301. Когда он сел, на аэродроме уже были цветы, флаги, гирлянда ему на шею (как у нас Стаханова из забоя встречали), а утром следующего дня его вызвал командир JG-52 и сообщил: «Поздравляю! Фюрер наградил тебя Бриллиантами».[182] И ни малейшего намека на то, что кто-то пытался проверить эту байку о том, что он в один день и в двух боях сбил 11 самолетов. А в дневнике боевых действий за 24 августа штаб записал ему только «Аэрокобру». Одну. И все.

• +0.34 / 3

Цитата: Памбург от 16.12.2010 00:03:14
И что там в архивах? А в архивах в дневнике эскадры JG-52 количество подтвержденных побед сильно меньше.
Например в отсутствующей второй летной книжке Хартмана  и восстановленной Толивером и Крнстнебелем по письмам к невесте, значатся с 151 по 352 победы (15.12.43-8.05.45) - всего 201. А подтвержденных - 11: 5 Кобр,3 Ла-7, 1 Як-3, 1 Як-7, 1 Мустанг. Причем летал он исключительно над своей территорией. И проблем с подтверждением быть не должно. Причем как видим ни одного ударного самолета.
http://www.litru.ru/br/?b=107597&p=59

Цитата: Памбург от 16.12.2010 00:03:14

 

Интересно, а каким образом Мухин отделяет подтверждения эскадры от того, что Хартман наплел невесте? Так ведь можно написать, что эскадра вообще ничего не подтвердила, а 11 побед - это подтверждения Урсулы. И вообще зачем письма к Урсуле если есть KTB JG 52? Или ничего нет? Где ссылки на этот KTB? На самом деле до Тони Вуда в архивах над победами люфтваффе мало кто работал, и уж точно не Толивер с Констеблем. На сегодня список таков:
http://www.luftwaffe.cz/hartmann.html

• +0.00 / 0