Лужков. Итоги. Совесть.
227,539
930
|
toptygyn ( Слушатель ) |
| 30 сен 2010 15:46:54 |
Тред №260619
новая дискуссия Дискуссия 202
Кстати, забавно, что разговор с подвигов ЮМЛ скатился к несправедливости лучшего уровня жизни москвичей по сравнению с остальными гражданами РФ. Давайте определимся. Если кто-то считает, что Лужков честный градоначальник, который своим трудом и потом за одну зарплату (в смысле себе) отстроил Москву или красавчик, что из тех гигантских триллиона+ денег выделял на город сколько-то там (около 30%, да и то процент снижаелся
неумолимо), так и скажите. Вот Natta понятна. Если я не ошибаюсь, она считает, что известное зло лучше неизвестного. Вячеслав не совсем понятен. Я ж говорю, Юрий Михайлович - это эпоха. И размышлять о таком человеке нужно и интересно. Давайте о нем. Человек отстроил и сделал эталоном систему откатно-попилинговой политики управления городом для всех градоначальников России (чего уж там, система-то везде почти функционирует очень похоже), а мы опять про "нехороших" москвичей. Я, кстати, не осуждаю москвичей ни за что. Им повезло, чего там. :) И продолжает везти
И ЧСХ думаю, что будет и дальше везти. :)
неумолимо), так и скажите. Вот Natta понятна. Если я не ошибаюсь, она считает, что известное зло лучше неизвестного. Вячеслав не совсем понятен. Я ж говорю, Юрий Михайлович - это эпоха. И размышлять о таком человеке нужно и интересно. Давайте о нем. Человек отстроил и сделал эталоном систему откатно-попилинговой политики управления городом для всех градоначальников России (чего уж там, система-то везде почти функционирует очень похоже), а мы опять про "нехороших" москвичей. Я, кстати, не осуждаю москвичей ни за что. Им повезло, чего там. :) И продолжает везти И ЧСХ думаю, что будет и дальше везти. :)
Отредактировано: toptygyn - 30 сен 2010 15:48:47
ОТВЕТЫ (6)
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 30 сен 2010 16:15:34 |
Ув. Темная ночь,
я москвич с рождения, живу и работаю в этом городе и хорошо к нему отношусь. Я говорю на обычном литературном русском языке, где безударная "о" в словах "Москва" и "москвич" не превращается в преувеличнно ударную "А", и считаю, что когда так специально пишут на форуме, то это издевка либо дразнилка. А это противоречит моим представлениям о цивилизованной дискуссии.
Давайте определимся.
Лужков - фигура такая же двусторонняя, как князь Меньшиков при Петре I. Который, как известно, был великолепным организатором и не менее талантливым вором, за что был Петром многократно наказываем и... оставляем на посту.
Я не считаю, что Лужков - честный и образцово порядочный градоначальник. Там подспудно должно хватать дерьма и воровства, и заняться деятельностью по его вычерпыванию необходимо уже давно. Однако я считаю, что Лужков - весьма грамотный и опытный администратор и управленец. И можно Лужкову вменять что угодно, но только не невнимание к городским проблемам. Именно это я пытался разъяснить многочисленными постами, в которых описывал, на что именно идут московские бюджетные деньги.
В особенности обе этих ипостаси Лужкова проявляются в строительстве и развитии города. С одной стороны, Лужков прославился крайне сомнительными градостроительными решениями (одна гостиница "Москва" чего стоит!), снес множество старых домов, а сколько денег ухнуло в печально уже известную развязку на "Соколе", вообще никто не знает. С другой стороны, это при Лужкове в городе появилась новая МКАД (фактически построенная заново из хрущевской двухполосной дороги в самое тяжелое время 1994-1997 годов), ТТК, множество новых доминант, районы Марьино и Бутово, ведется облагораживание и перестройка старых кварталов массовой застройки.
И сказать, что "это все появилось бы и без Лужкова", нельзя. Потому что большая (бОльшая? трудно сказать!) часть денег, которыми он распоряжался, шла в дело и приносила реальную пользу городу. Хотя те же самые деньги могли бы пройти мимо всех этих проектов и рядовых москвичей, прилипая к ручкам "кого надо" без малейшей пользы для города. А самое главное, что я не уверен в способности Медведева назначить на место Лужкова человека, который будет честнее и при том сможет распоряжаться деньгами лучше.
я москвич с рождения, живу и работаю в этом городе и хорошо к нему отношусь. Я говорю на обычном литературном русском языке, где безударная "о" в словах "Москва" и "москвич" не превращается в преувеличнно ударную "А", и считаю, что когда так специально пишут на форуме, то это издевка либо дразнилка. А это противоречит моим представлениям о цивилизованной дискуссии.
Цитата: toptygyn от 30.09.2010 15:46:54
Давайте определимся.
Лужков - фигура такая же двусторонняя, как князь Меньшиков при Петре I. Который, как известно, был великолепным организатором и не менее талантливым вором, за что был Петром многократно наказываем и... оставляем на посту.
Я не считаю, что Лужков - честный и образцово порядочный градоначальник. Там подспудно должно хватать дерьма и воровства, и заняться деятельностью по его вычерпыванию необходимо уже давно. Однако я считаю, что Лужков - весьма грамотный и опытный администратор и управленец. И можно Лужкову вменять что угодно, но только не невнимание к городским проблемам. Именно это я пытался разъяснить многочисленными постами, в которых описывал, на что именно идут московские бюджетные деньги.
В особенности обе этих ипостаси Лужкова проявляются в строительстве и развитии города. С одной стороны, Лужков прославился крайне сомнительными градостроительными решениями (одна гостиница "Москва" чего стоит!), снес множество старых домов, а сколько денег ухнуло в печально уже известную развязку на "Соколе", вообще никто не знает. С другой стороны, это при Лужкове в городе появилась новая МКАД (фактически построенная заново из хрущевской двухполосной дороги в самое тяжелое время 1994-1997 годов), ТТК, множество новых доминант, районы Марьино и Бутово, ведется облагораживание и перестройка старых кварталов массовой застройки.
И сказать, что "это все появилось бы и без Лужкова", нельзя. Потому что большая (бОльшая? трудно сказать!) часть денег, которыми он распоряжался, шла в дело и приносила реальную пользу городу. Хотя те же самые деньги могли бы пройти мимо всех этих проектов и рядовых москвичей, прилипая к ручкам "кого надо" без малейшей пользы для города. А самое главное, что я не уверен в способности Медведева назначить на место Лужкова человека, который будет честнее и при том сможет распоряжаться деньгами лучше.
|
|
toptygyn ( Слушатель ) |
| 30 сен 2010 16:20:21 |
Ну вот теперь абсолютно понятна Ваша точка зрения. Он хоть и вор и коррупционер, но и о городе не забывал. И Вам крайне сомнительно, что новые начальники Москвы будут настолько же опытными людьми, которые смогут и себя не обидеть и городу потрафить. И вместо лужковских 30% процентов городу будут оставлять жалкие 10%, да еще и организаторы фиговые. Зафиксировали?
P.S. Вообще очень похоже на "Он конечно сукин сын, но он НАШ сукин сын".
|
|
mumux ( Слушатель ) |
| 01 окт 2010 10:31:45 |
Развязка на "Соколе" - вещь нужная, вариант выбран недешёвый, но это, как мне кажется, лучше паутины эстакад.
А МКАД была таки четырёхполосной на момент начала реконструкции.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 01 окт 2010 10:57:00 |
Я, видимо, про Лужкова вряд ли больше буду писать. Я свое мнение высказал, теперь буду смотреть, что там федеральный центр придумает насчет нового мэра. Скепсис есть, и в количестве.
А вот пара слов про Москву.
Развязка на "Соколе" - вещь абсолютно нужная, но то, что она делается уже четыре года с постоянным перерытием и перестройкой одних и тех же мест по три-пять раз - как бы намекает. Савеловская эстакада, примерно аналогичная по сложности (три яруса с двумя тоннелями, тремя путепроводами, тоннелем для железной дороги), была в свое время сооружена за два года.
Из другой темы:
Тут автор не прав, так как офисов вне Садового кольца очень много. Я бы даже сказал - офисов вне центра больше, чем в центре. Позволить себе полноценное офисное здание в центральной части города могут разве что банки и корпорации типа "ЛУКОЙЛа", и то, тот же "Газпром" сидит на улице Наметкина, а это метро "Новые Черемушки" (впрочем, там он сидит с советских времен). Большинство офисов (айти-компаний, инженерных центров, медицинских центров и т.д.) сидит примерно между Садовым и Четвертым транспортным (например, "Яндекс" находится на "Октябрьском поле", "Мирантис" - на "Электрозаводской"). Совсем на окраины переезжать нельзя - народ просто начнет увольняться из-за большого времени поездок на работу; но район "4-5 станций на метро от Кольцевой" используется офисами чрезвычайно активно.
Проблема в том, что интенсивность миграции "дом-работа" при переносе офиса из центра на окраину не снижается, а напротив, возрастает. Так как в подавляющем большинстве место жительства сотрудников офисов разбросано по всему городу и ближнему Подмосковью. Например, у меня в отделе есть народ, живущий в Тушино, в Орехово-Борисово, в Мытищах и в городе Железнодорожном. Для всех оптимальное место - это район центра и к нему прилегающий.
Я правильно понял, что вы таким образом обосновываете, что зарплаты не надо повышать вообще?)))
Между прочим, этот ваш пассаж - один к одному в унисон с либерастским "нельзя повышать государственные расходы - будет инфляция!!"
Чушь это, и вот почему. Инфляция начинается тогда, когда выбрасываемая на рынок ликвидность не обеспечена экономическим ростом. Кто вам сказал, что если повысить зарплаты региональным служащим, это не вызовет экономический рост?
Если они их прожрут на иностранные шмотки, иностранную еду и иностранные товары потребления, без какого-либо внутреннего производства - тогда да, инфляция будет. Но у нас, слава богу, есть и внутреннее производство еды, и внутреннее произодство товаров потребления, даже шмотки кое-где еще производят. В небогатых центральных регионах любое повышение зарплаты отразится на оборотах внутренней же торговли, а следовательно, на доходах предприятий, производящих эти товары. Что дает нам экономический рост. Т.о. повышение зарплат дает раскладывается на экономический рост и инфляционную составляющую.
Что касается источников повышения зарплат, то им может быть либо снижение прибыли владельца, либо повышение цен на продукцию. Вот тут, конечно, надо менять что-то в консерватории - точнее, в головах у владельцев, которые сплошь и рядом обидят всех, но только не собственный карман. Даже в кризис. Но это иная проблема; да и в конце концов, можно просто перераспределить ФОТ и прибыль между Москвой и региональным отделением.
Вот и все.
А я о чем пишу?))
А вот пара слов про Москву.
Цитата: mumux от 01.10.2010 10:31:45
Развязка на "Соколе" - вещь абсолютно нужная, но то, что она делается уже четыре года с постоянным перерытием и перестройкой одних и тех же мест по три-пять раз - как бы намекает. Савеловская эстакада, примерно аналогичная по сложности (три яруса с двумя тоннелями, тремя путепроводами, тоннелем для железной дороги), была в свое время сооружена за два года.
Из другой темы:
ЦитатаА вообще, пмсм, большую роль сыграло в первую очередь отсутствие достаточного количества рабочих мест "не в центре". Заводы позакрывали давно, все перешли "в офисы", которые опять же можно было городским властям стремиться льготными ценами на аренду/землю (или просто "именем революции") равномернее распределить по районам города, дабы снизить интенсивность каждодневной миграции дом/работа. Кризис немного поправил - стали появляться на окраинах сейчас - но где блин политика города?
Тут автор не прав, так как офисов вне Садового кольца очень много. Я бы даже сказал - офисов вне центра больше, чем в центре. Позволить себе полноценное офисное здание в центральной части города могут разве что банки и корпорации типа "ЛУКОЙЛа", и то, тот же "Газпром" сидит на улице Наметкина, а это метро "Новые Черемушки" (впрочем, там он сидит с советских времен). Большинство офисов (айти-компаний, инженерных центров, медицинских центров и т.д.) сидит примерно между Садовым и Четвертым транспортным (например, "Яндекс" находится на "Октябрьском поле", "Мирантис" - на "Электрозаводской"). Совсем на окраины переезжать нельзя - народ просто начнет увольняться из-за большого времени поездок на работу; но район "4-5 станций на метро от Кольцевой" используется офисами чрезвычайно активно.
Проблема в том, что интенсивность миграции "дом-работа" при переносе офиса из центра на окраину не снижается, а напротив, возрастает. Так как в подавляющем большинстве место жительства сотрудников офисов разбросано по всему городу и ближнему Подмосковью. Например, у меня в отделе есть народ, живущий в Тушино, в Орехово-Борисово, в Мытищах и в городе Железнодорожном. Для всех оптимальное место - это район центра и к нему прилегающий.
ЦитатаДопустим вся страна отказалась работать за меньшую зарплату, всем подняли, что получилось в итоге? Просто огромная инфляция. А поскольку Москва аккумулирует фин.потоки, то вы бы в первую очередь побежали за увеличеним ЗП, чтобы сохранить свой уровень жизни. Следующий виток инфляции. Та что ваше предложение просто несеръезно. В конcерватории однако надо что то менять
Я правильно понял, что вы таким образом обосновываете, что зарплаты не надо повышать вообще?
)))Между прочим, этот ваш пассаж - один к одному в унисон с либерастским "нельзя повышать государственные расходы - будет инфляция!!"
Чушь это, и вот почему. Инфляция начинается тогда, когда выбрасываемая на рынок ликвидность не обеспечена экономическим ростом. Кто вам сказал, что если повысить зарплаты региональным служащим, это не вызовет экономический рост?
Если они их прожрут на иностранные шмотки, иностранную еду и иностранные товары потребления, без какого-либо внутреннего производства - тогда да, инфляция будет. Но у нас, слава богу, есть и внутреннее производство еды, и внутреннее произодство товаров потребления, даже шмотки кое-где еще производят. В небогатых центральных регионах любое повышение зарплаты отразится на оборотах внутренней же торговли, а следовательно, на доходах предприятий, производящих эти товары. Что дает нам экономический рост. Т.о. повышение зарплат дает раскладывается на экономический рост и инфляционную составляющую.
Что касается источников повышения зарплат, то им может быть либо снижение прибыли владельца, либо повышение цен на продукцию. Вот тут, конечно, надо менять что-то в консерватории - точнее, в головах у владельцев, которые сплошь и рядом обидят всех, но только не собственный карман. Даже в кризис. Но это иная проблема; да и в конце концов, можно просто перераспределить ФОТ и прибыль между Москвой и региональным отделением.
Вот и все.
ЦитатаПоэтому давай закончим с обсуждением уровня ЗП и прочего. Я уже высказался - надо менять сам принцип распределения средств. Но не на местах, как тут пытаются нам сказать, в "из центра", ибо на местах хоть 100 раз будут за - решения принимаются в центре.
А я о чем пишу?
))
|
Мимохожий ( Слушатель ) |
| 01 окт 2010 11:59:17 |
Правильно, намекает...
Остаётся разобраться, на что именно...
А для этого нам надо взять карту грунтов Москвы и просто сравнить район Савёла и перекрёстка Алабяна с Ленинградкой. И увидим мы примерно следующее: Савёл - это чистейшая глина, причём на водоразделе Яузы и Москвы-реки. Так что единственное, чего там теоретически можно бояться - это локальных подтоплений и если оные не будут дренированы в течении единиц лет - локальных же оползней. А вот кусок Москвы от Карамышевской набережной до Щуки, далее - до Войковской, 8 Марта, примерно половины старой территории Академии Жуковского, "Знамени Труда" - развилки ТТК за Ваганьковским и обратно - это самое страшное по части геологии место Москвы, а именно - язык мергеля (смеси глины с недоделанным известняком), расположенный весьма наклонно и имеющий неслабый подземный сток в сторону всё той же Карамышевской набережной. Т.е. типичный глинистый псевдокарст, который Вам и плывун при случае породит только так, а без этого случая - просто будет тихо образовывать каверны, причём - самым что ни на есть случайным и непрогнозируемым образом. Отсюды мы имеем суффозию (вынос нерастворимой пылевидной фракции) в районе 20-50 кило на куб в год в самых активных местах и хрен знает какой вынос известняка за счёт карстовых процессов (его померить сильно сложнее).
Результаты этого - могут быть весьма интересны...
Например, нарушение приповерхностных фильтрационных потоков, вызванное мазутом, пролитым на той ветке Рижской ж/д, что проходит под Ленинградкой между Соколом и Войковской - вызвало образование над тоннелями метро карманов до 90 см высотой, и когда "Лаиса" (есть такое железнодорожное рекламное агентство) решила забить туда пару свай для того, чтобы замастрячить очередной рекламный шит - эти сваи прошили эти карманы и благостно прокололи потолок тоннеля метро, к вящей радости корреспондентов... Дальше, при капремонте/расширении спортшколы на Алабяна, 13 фирма "Баркли" заложилась на ту геоподоснову, которую ей выдали городские геодезисты, не посмотрев на год съёмки. В результате - пару сотен квадратов тротуара (к счастью... ) просели ЕМНИП сантиметров на 70, а все окрестные журналюхи минимум полгода вопили "Доколе!"... Дальше... Небезызвестный дом на станции Аэропорт, который по достижении примерно 15-го этажа начал "гулять" аки берёза под ветром, что обошлось "Донстрою" примерно в 30 тыс кубов укрепляющего раствора, и примерно полтора года аврала... В общем, это не район а ППЦ, и то, что те же дорожники до начала основного строительства вынуждены городить отсечные стены (будь то монолит, как на самом перекрёстке, шпунт, как на Балтийской (справа от развязки, если смотреть из центра) или ряд сорокаметровых скважин с шагом в полтора метра и с закачкой по 40 кубов раствора в каждую, как на участке от выхода из м. Сокол до Алабяна и где-то метров по 60 по обеим сторонам самой ул. Алабяна (на торчащие из тротуара оголовки - можете сами посмотреть и оценить объём потребного техноложества
) - кагбэ намекает нам не на откатинг и попиллинг, а всего-навсего на то, что кроме жопы, достоверно предчувствующей последствия хотя бы минимального рас3,14здяйства в таком районе - у дорожников есть и голова, которая говорит им, что лучше перебдеть, чем недобдеть, ибо косые взгляды и обвинения в попиллинге - это безусловно плохо, но всё равно, сильно лучше, чем уголовное дело с формулировкой "халатность" и поплывшие фундаменты домов в окрестностях полукилометра от развязки...Вот примерно так...
|
|
Karten ( Слушатель ) |
| 01 окт 2010 15:23:22 |
Ваша экономическая грамотность потрясает :D Таких пассажей я не видывал давно
Так держать! А еще почаще вспоминайте либерастов в негативном ключе к месту, а главное не к месту и поток леммингов будет радостно плюсовать ваше творчество.
Засим откланяюсь, ибо ваши аргументы унылы и однобоки, а там где начинаются цифры и анализ - вы тут же отскакиваете в демагогию и словесе.
Так держать! А еще почаще вспоминайте либерастов в негативном ключе к месту, а главное не к месту и поток леммингов будет радостно плюсовать ваше творчество.
Засим откланяюсь, ибо ваши аргументы унылы и однобоки, а там где начинаются цифры и анализ - вы тут же отскакиваете в демагогию и словесе.