Лужков. Итоги. Совесть.
228,601 930
 

  Viatcheslav ( Слушатель )
01 окт 2010 в 16:13

Тред №260980

новая дискуссия Дискуссия  151

Karten,
вы, прежде чем изображать праведный гнев в защиту экономическую науку, задумались бы над вопросом: а почему это США поддерживают свой платежеспособный спрос правдами и неправдами - снижая до нуля ставку ФРС, раздавая кредиты неграм и т.д. и т.п.
И почему это Россия не может таким образом - разгоняя вливаниями в регионы собственную экономику и обеспечивая тем самым прирост доходов населения, превышающий инфляцию - поддерживать уже свой платежеспособный спрос, совершенно непонятно.
Вы правда, подумайте, прежде чем писать ответы. Продумайте аргументы. Вы же в ответ ничего содержательного не сказали.

Ну а что до цифр... если вы пропустили приводимые мной цифры мимо глаз, то вернитесь и перечитайте. Напомню, что вы не сумели доказать свою позицию, что Москва набирает долг и вот-вот станет банкротом, так как оказалось, что Москва впервые за последние годы разместила свои бумаги в 2009 году, а до того имела профицит. И я вам его показал с цифрами в руках, а вы не опровергли.

Не думайте, что я дам вам выйти из дискуссии, красиво плюнув напоследок.

ЦитатаДа, Москва и горела, и восстанавливалась, и сносилась, и застраивалась веками.
Но во всем мире не так давно начали ценить исторический облик и понимать его ценность.
И мы тоже это стали понимать не 100 лет назад.
Сейчас эти вещи очевидны всем, и при чем тут то, что делалось 100 лет назад.

Все это верно. Однако в Москве ни в какие времена не было цельной исторической застройки, которая вся была бы достойна сохранения.

В этом отличие Москвы от Петербурга, где она сформировалась еще в XIX веке, а потом, за советский период, качественно сберегалась (несмотря на распространенное тогда мнение, что эклектика эпохи модерна не представляет ценности - сейчас бы мы так не сказали!). И теперь требует сохранения уже как ансамблевая застройка.

В Москве же строили и перестраивали весь городской центр во все времена и при всех градоначальниках. Вы не найдете исключений. Это сформировало совершенно хаотический облик, где практически повсеместно в центре можно увидеть здания от XVIII до конца XX века, а теперь уже и XXI-го. В этом прелесть Москвы как города, отличного от Питера с его целостным архитектурным стилем и ансамблями. Но в этом же и сложность защиты исторической застройки Москвы. Где заканчивается ценная застройка и начинается - не ценная? Можно ли строить на улице, где две трети домов XIX века, а остальная треть - прямоугольные советские башни периода индустриального домостроения, не имеющие архитектуры как таковой? Выходит, не только каждый случай надо отдельно рассматривать, но и общего мнения по тому, чем должен быть вид московской улицы, не сформируешь - потому что вид улиц в большинстве своем менялся во времени каждые 20-30 лет.

Есть счастливые исключения - самый центр, Петровка, бульвары, Пречистенка, Малая Никитская и Спиридоновка, Сретенка и Мясницкая, Покровка и Маросейка, переулки у Яузских ворот. Есть целостный ансамбль Тверской (сталианс). Все эти места без исключения стояли под охраной еще в советские времена. Стоят и сегодня. Изменений на этих улицах мало.

Зато много - вокруг них. А уж на окраинах исторического центра вообще простор. Та самая Краснопролетарская, с которой вы привели фотографию "убожища" (это не Малая Дмитровка, а другая улица, выходящая в створ Каретного ряда! и кстати, я встречал такое в европейских городах), никогда не имела какой-либо целостной застройки. Она когда-то была просто деревенской улицей. В 1990-х с восточной стороны было несколько двухэтажных особняков XIX века, типографические корпуса XIX века, конструктивистское здание "Красного пролетария" периода 1920-х, а слева - сквер на месте бывших деревенских садов и "брежневские стены" в количестве двух штук. Что здесь сохранять? Особняки XIX века, строго говоря, сохранены, а вида улицы и так никогда не было. Вот и отстроились...

Сказанное означает, что перестройка города для Москвы - не исключение, а норма, и что каждый столичный градоначальник "наследил" в городе теми или иными сооружениями, от красивых до безобразных, и так будет и впредь - так как сохранять в историческом центре абсолютно все не имеет ни малейшего смысла.

И означает, что охрана московской архитектуры требует не войны за любой старинный дом, сколько продуманной концепции охраны: что и как будет охраняться в городе. В Москве она есть. Например, строительство высотных зданий в центре города запрещено, есть охранные зоны памятников, где строительство только по согласованию. Само качество охраны при этом оставляет желать лучшего. В особенности возмущает, когда памятник архитектуры, стоящий на охране, хаменяется похожим по внешнему виду новоделом. Но программы, как усовершенствовать концепцию охраны архитектуры города, по-моему, нет и у самого архитектурного сообщества.
Отредактировано: Viatcheslav - 01 окт 2010 в 16:25
  • +0.51 / 17
  • АУ
ОТВЕТЫ (5)
 
 
  Karten ( Слушатель )
01 окт 2010 в 17:53


Прямой дорогой в МЭК, а так же изучать творчество Авантюриста, после этого может перестанете писать глупости.

Графу долг и обслуживание долга вы вообще в упор не видите. Ну чтож мне просто лениво раскрыввать вам глаза. Сегодня пятница и надо отдохнуть перед рабочим воскресением.
  • +0.23 / 18
  • АУ
 
  SvK ( Слушатель )
01 окт 2010 в 18:07

Я тоже не думал, что процесс деградации москвичей зашёл так далеко.Подмигивающий
Вам значит непонятно, что происходит в САСШ,и почему.
Убитая собственная промышленность,огромный госдолг,отсутствие каких-либо реальных шансов на восстановление экономики,посредством так любезных вам "вливаний" кредитов,и прочие прелести текущего положения вещей,это всё ерунда на постном масле, для истинного патриота столицы мечтающего о ..чем собственно?
Пройти этот путь в надежде на другой результат?Зря.Веселый
Кредитная накачка деньгами в ДОЛГ,запускает НЕОБРАТИМЫЙ процесс наращивания долга,который в итоге становится бессмысленно большим и как показывает реальное течение кризиса,может обслуживаться лишь на виртуальном уровне,деньги крутятся в цикле:для возврата старых долгов(уже только обслуживания процентов) создаём новые долговые обязательства-получаем новые займы денег, и т.д.Теоретически, верхнего предела данная виртуальная схема не имеет.Хотите поучаствовать?Только без нас..вы достойны отдельно.  

P.S. Вам бы отдохнуть надо от усиленных мозговых занятий,истинная правда..Улыбающийся
  • +0.71 / 14
  • АУ
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
01 окт 2010 в 18:57

Вы не горячитесь. Вы подумайте вместе вместе со мной. Karten-то про зарплаты действительно чушь написал.

Вот подумайте, почему же стимулирование потребительского спроса в США не дает результатов? А потому, что 1) в США эта программа никак не отражается на собственной американской промышленности, потому что потребительские товары в США сами в основном являются импортом, а роста спроса на него в целом нет; 2) стимулируется преимущественно получение все новых кредитов, каждый из которых лишь увеличивает долговую нагрузку на американцев, пока бюджет семьи не тощает до того, что все зарабатываемые деньги идут на выплату кредитов; 3) суммарный долг американцев таков, что чтобы полностью скомпенсировать его государственными вложениями, требуются суммы, в пять раз превышающие весь ВВП США, что и является обоснованием для гиперинфляции.

А вот представим себе, что Россия проводит государственные вложения в регионы. Что будет?
- если вложения идут не через кредиты, то перекредитованности у населения не возникает. Проблемы номер два нет.
- повышение зарплат удовлетворяет спрос на товары первой необходимости и создает спрос на повышение текущего жизненного уровня, а также товары длительного и отложенного спроса, значительная часть которых по-прежнему производится в России (от продуктов и до мебели с холодильниками). Часть из этого также будет импортироваться, но часть - будет произведена в России и перейдет в дополнительную прибыль российских компаний и экономический рост. Проблема номер один выражена слабее.
- третьего фактора тоже в России нет.

Т.е. в российской ситуации повышение государственных расходов и зарплат в регионах - реальный способ создать экономический рост. В отличие от штатовской, где все это пойдет только на выплату кредитов в банках.

Что же касается долга Москвы, то я тут бьюсь лбом о стенку, именно чтобы показать, что нет сейчас и речи о банкротстве города:
http://www.moscowdeb…ding/debt/
На 1.01.2007 - 94,82 млрд руб. (14% годового бюджета)
На 1.01.2008 - 92,12 млрд руб. (12% годового бюджета)
На 1.01.2009 - 121,5 млрд руб. (13% годового бюджета)
На 1.01.2010 - 243,1 млрд руб. (25% годового бюджета)
На 1.08.2010 - 256,1 млрд руб. (26% годового бюджета)
http://www.moscowdeb…ding/debt/

Москва разместила в прошлом году ценные бумаги на крупную сумму в первый раз на протяжении последних лет, и "квасным патриотам" уже чудится банкротство. И это несмотря на то, что все предыдущие годы долг был постоянным, а в этом году долг города вырос всего на 1% (ладно, год еще не окончен...).

В относительных величинах долг к бюджету города составляет 25% (256 млрд / 1 трлн), а к ВРП города - несчастные 3% (256 млрд руб./ 8 трлн ВРП). Сколько это? Государственный долг РФ составляет сейчас смешные 8% ВВП и примерно треть годового бюджета. Государственный долг Германии (1 трлн 700 млрд евро) - это 75% ВВП.

По-моему, при таких показателях после США сначала обанкротится Германия, потом Россия, ну а потом и до Москвы очередь может дойти, но мне кажется, всем уже тогда будет по барабану.Подмигивающий

Вся эта информация легко проверяется в интернете.

Из этих цифр вам должно быть понятно, что грядущего банкротства Москвы ждать не стоит. Финансовая ситуация в городе стабильна.

Ну а фанатикам я могу сказать только одно: верьте, верьте в скорое банкротство Москвы, если это вам так греет душу. В конце концов, мэром могут и полного придурка назначить, который наберет триллионы рублей кредитов, все спустит, и Москва обанкротится. Ну так и сборная России по футболу может стать чемпионом мира, и конец света может случиться...Подмигивающий
  • +0.38 / 16
  • АУ
 
 
 
  Paul ( Слушатель )
01 окт 2010 в 19:46

Ну, что будет.. Прежде всего, не очень понятно, какой механизм вливания денег в регионы вы предлагаете вместо кредитов? Прямые гос.траты? И кто будет, э-э, осваивать эти деньги? Результат-то, ИМХО, будет очень прост, глобальный попил халявного бабла с колоссальным ростом цен на все, на что можно их поднять.. А то не проходили? Слитое бабло в чистом виде, увы.. Иначе - предложите иной механизм, не кредиты и не прямые платежи за государственные заказы.. С соответсвующим радостным попилом оных..
Какие-такие товары первой необходимости вы имеете ввиду? Ведь если прольется золотой дождь - совершенно очевидно, что производить что-либо тут будет уж точно не выгодно, гораздо прибыльнее - чистый импрот.. Как все это и происходило все эти годы. Все будет очень просто, в вашей методике - рубли будут немедленно конвертированны в СКВ и выведены за кордон, кому тут нахрен нужно производство при такой халяве? Более верного способа угробить остатки промышленности даже представить себе не могу, чем начать повышать сейчас платежеспособность населения путем накачки.. Либо вы не до конца формулируете вашу концепцию, либо отдает какой-то лажей.. Своруют все, до чего лапки дотянутся, конвертируют, и - вытащат за кордон, вот и все.. Это может сработать только в одной ситуации - вывоз капитала за пределы России - ЗАПРЕЩЕН!! Подраcстрельная статья..
  • +0.72 / 20
  • АУ
 
 
 
  SvK ( Слушатель )
02 окт 2010 в 05:08

Отказ от кредитно-долговой схемы производства денег,есть лишь необходимое ,но  недостаточное условие.Но, даже это требование вызовет в реальности жесточайшее сопротивление нынешних бенефициаторов всех уровней.Подмигивающий
В СССР подобный шаг был сделан.На макроэкономическом уровне он позволил создать практически самодостаточную экономику с возможностью ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО направлять избыточные сконцентрированные ресурсы на решение глобальных выбранных задач.НО,на микроэкономическом уровне,подавляющее большинство работников, оказалось выключенным из процесса принятия реальных решений в плановой экономике.Отказ от долговых обязательств, как достаточного условия для кредитной эмиссии денег, естественным образом требует другого способа, присвоить деньгам  ценность, для субъектов экономики.Это способ: выдача новых напечатанных денег под БУДУЩИЙ товар, который в ПЛАНОВОМ порядке ДОЛЖЕН быть создан!Иначе они станут тем, чем и стали-долговыми обязательствами,никак не превратившимися в реальный продукт.Вот кстати почему, так жестко в СССР требовали выполнения планов ВСЕХ уровней.Со стороны выглядело маразмом.Улыбающийся
Но,платой за плановость и отсутствие неизбежных кризисов свободного кредитно-долгового рынка,получаем, как уже указывалось жесткую структуру,где большинство участников не могут принимать самостоятельных, ВНЕПЛАНОВЫХ решений.
Долго такого счастья растительного существования, как опять же показал опыт, люди не выдерживают.Подмигивающий
Вот сегодня стало понятно, что надо РАЗДЕЛЯТЬ макроэкономическую ПЛАНОВУЮ стратегию с микроэкономической, вполне себе РЫНОЧНОЙ, тактикой мелких субъектов экономики.
Ну это уже вне рамок данной темы.Крутой
Сказанного достаточно, что бы понять нелепость попыток просто выдать деньги(повысить зарплату) субъектам экономики, а они пусть крутятся, как хотят.

Банкротство,как отказ от выполнения своих обязательств,по нынешним временам может отодвигаться опытными управленцами, почти как угодно долго.Что не означает РЕАЛЬНОГО банкротства,когда обязательства не выполняются в полном объеме,по всё новым и новым частным причинам,лягушка медленно варится..
  • +0.79 / 8
  • АУ