Тред №261718

Цитата: stokka от 04.10.2010 05:37:10
Я тихо х@$ю простите за выражение. Ничего, что грузинских военных убийцами называли за бомбежку мирного Цхинвала? Вы хотите по мирному городу долбануть? Вы хоть в армии-то служили?

И тем, кто по +3 за этот бред ставит -  вам лавры пиндостана и бритов покоя что-ли не дают? Вы много людей убивали в своей жизни? Одно дело защищать Родину, или беззащитный город, а другое "вбомбливать в камменый век" чьих-то матерей и детей. Термин-то даже пиндосский - "вбомбить в каменный век". Не стыдно сюда эту госдеповскую блевотину тащить?

Будте мужиками а не кликушами. Наши сделали во время 080808 точно то, что были должны сделать. Не больше и не меньше.

Бомбардировщики, итить...

Цитата: stokka от 04.10.2010 05:37:10

 

"Военное преимущество должно быть реализовано в максимально сжаты сроки для максимально полного разрушения тылов противника"(с)

Вы уже достаете "слезинкой ребенка" этой интелигентщиной и Тостово-Достоевщиной! Я предлагал уничтожить подстанции на ГЭС и ТЭЦ и в окрестностях города, а не стереть с карты весь город Тифлис! На это все ракет не напасешься! Так что прошу впредь читать внимательно! А если бы на месте бывшего здания ЦК КП ГрузССР появились развалины - невелика потеря! А без ТВ и радио, как и И-нета - сильно не поагитируешь

А про братьев-грузин - то мы же "Грузинский чай третий сорт - хуже фашизма!" и "Гвоздика три рубля штука - геноцид!" Да и размежевались они с советским прошлым...

В связи с распадом СССР все республики утратили какие-либо свои права, как "братья наши меньшие"! Про их особый статус - это предмет переговоров и торга, с учетом их выпендрежа! А то пряники без кнута - портят характер и фигуру!

А теперь про Индию...

Принцип "не читал - но осуждаю!"(с) Кстати, родил этот БаянЪ очень интеллигентный человек, украинский советски писатель, бывший офицер-артиллерист ТАОН на фронтах Первой Мировой, в газете "Литературная Украина" в 1958 году, Петро Панч(енко). В оригинала фразу звучала мягче: "Я лично не читала роман Бориса Пастернака "Доктор Живаго" - но оснований не верить нашей самой-самой советской критике - лично у меня нет!"

Прочтите хотя бы Джавахарлал Неру "Открытие Индии" - издана в СССР еще в 1955 году. Хороший обзорный взгляд зятя Махамандаса Махатмы Ганди на прошлое страны.

Индусы - это вероисповедание, если говорить о гражданской нации - то индийцы.  

Про колонизацию британцев - единой Индии до них  толком не было - был целый конгломерат княжеств, религий, народов.

А вот - рекомендую, автор антиколониалист, но хороший историк, социаолог и прочее и прочее:

25.05.2007 / Иммануил ВАЛЛЕРСТАЙН
СУЩЕСТВУЕТ ли в действительности ИНДИЯ?(1995);D
Философско-литературный журнал "Логос" №5http://www.politizdat.ru/article/108/

Мой вопрос о том, «СУЩЕСТВУЕТ ли в действительности ИНДИЯ» выглядит на первый взгляд абсурдным. В современном мире есть политическое образование, которое называется ИНДИЯ, следовательно, ИНДИЯ, безусловно, СУЩЕСТВУЕТ. Но он не будет абсурдным, если мы поставим его онтологически, аналогично античной теологической постановки вопроса о том, «СУЩЕСТВУЕТ ли в действительности Бог»? Если ИНДИЯ в действительности СУЩЕСТВУЕТ, откуда мы знаем об этом?

Давайте начнем с обратного предположения. Давайте на секунду вообразим, что произошло, если бы в период 1750-1850 г. англичане колонизировали преимущественно территорию старой Империи Великих Моголов, назвав ее Хиндустаном, а французы одновременно заняли бы южные (преимущественно населенные дравидами) регионы нынешней Республики ИНДИЯ, дав им наименование Дравидия. Считали бы мы сегодня после этого, что Мадрас являлся исконной «исторической» частью Индии? Использовали бы мы вообще это слово ИНДИЯ?

Я думаю, что нет. Вместо этого ученые со всего мира, вероятно, строчили бы пухлые тома, доказывающие, что с незапамятных времен Хиндустан и Дравидия были двумя принципиально различными культурами, народами, цивилизациями, нациями или как-то иначе отличались каким-нибудь другим образом. Конечно, в этом случае были бы какие-нибудь хиндустанские ирредентисты, которые время от времени выдвигали бы требования к Дравидии во имя создания «Индии», но наиболее здравомыслящие люди называли бы их безответственными экстремистами.

Мой вопрос далее состоит в следующем. Каким образом то, что исторически произошло в период 1750-1850 гг. воздействует на то, что случилось, ну, скажем, в период между VI веком до н. э. и 1750 г., который рассматривается сейчас в качестве общепринятых рамок до современного периода индийской истории? Это важно по той причине, что то, что случилось в отдаленном прошлом, всегда является следствием того, что произошло в недавнем прошлом. Настоящее определяет прошлое, но никак не наоборот, как пытаются убедить нас существующие логико-дедуктивные аналитические схемы.

Я бы хотел выдвинуть три тезиса. Хотя все они будут касаться Индии, в равной степени они будут правильными, если мы заменим ее, скажем, на Пакистан, Англию, Бразилию или Китай. То, что я хочу сказать об Индии, не является специфической особенностью исключительно ее истории, а является общим Свойством почти всех ныне существующих суверенных государств, членов ООН.

Первый тезис состоит в том, что ИНДИЯ является порождением современной мир-системы. Функционирование капиталистической мир-экономики предполагает существование некой политической надстройки из суверенных государств, связанных и узаконенных межгосударственной системой. Так как такой системы ранее не существовало, ее нужно было построить. Процесс же строительства был длительный сразу в нескольких отношениях. Такого рода система первоначально возникла только в одной части земного шара, в основном в Европе, где-то в период 1497-1648гг. Далее она периодически расширялась, включая в себя все новые и новые географические зоны. Этот процесс, который мы можем назвать «инкорпорацией» новых зон в капиталистическую мир-экономику, включал в себя перестройку политических границ и структур включаемых зон и предполагал создание там «суверенных государств - полноправных членов межгосударственной системы», или, как минимум, образование колоний (потенциальных кандидатов на звание суверенного государства).

Этот процесс был длительным и в другом отношении. В течение последних 500 лет происходило последовательное упрочение самого каркаса межгосударственной системы. С одной стороны, были очерчены границы и четко определены ее полномочия. С другой стороны, было четко установлено, что есть «государственность» самих суверенных государств, определены и отточены их государственные полномочия. Следовательно, мы постепенно двигались в сторону все более «крепких» государств, сковываемых объятиями и все более «крепкой» межгосударственной системой.

В рамках такой оптики мы могли бы сказать, что ИНДИЯ как единое «суверенное государство» отчасти было творением самих англичан в период 1750-1850, но не только их одних. Другие «великие державы» (такие как Франция) также внесли в это свой вклад, по крайней мере, в той степени, в какой они признавали ее международно-правовую реальность, и были не в состоянии изменить сложившиеся линии территориальных разделений. Но прежде всего в этот процесс создания «Индии» было вовлечено население Индийского субконтинента.

Существовавшие там политические структуры, различные по своей военной и социальной мощи, тем или иным образом сопротивлялись или содействовали этому процессу. Англичане начинали не с «чистого листа», а вели борьбу с уже существовавшими там реальными социально-политическими структурами. Действительная история является комплексным процессом, и ее конкретный итог возникает в качестве следствия такого процесса во всем его сложном своеобразии. Это означает, например, что итоговая конфигурация территориальных размежеваний ничуть не является предопределенной, и все, что могло возникнуть в итоге, могло бы стать тем политическим образованием, которое мы знаем сейчас в качестве Индии. Был бы, например, Непал включен в тот период в состав такой «Индии», мы бы говорили о непальском народе/нации/культуре не больше, чем мы говорим сегодня о хайдарабадском народе/нации/культуре.

Как мы хорошо знаем, когда в 1948 г. ИНДИЯ стала полностью суверенным государством, территория первоначальной колонии была разделена на две части, и так возник Пакистан. Впоследствии Пакистан также был разделен, после чего возник Бангладеш. Все это никоим образом нельзя было предсказать в 1750-1850гг. A fortiori, эти процессы не были предопределены историческим развитием до 1750 года. Относительная новизна этих разделений до сих пор побуждает некоторых утверждать об их «нелегитимности». Однако легитимность является следствием, среди прочего, существующей длительности данного состояния вещей. По мере удаления во времени, истинность «прошлого» становится все более и более неоспоримой, пока ход событий однажды, внезапно и драматически, а, главное, успешно, не поставит ее под сомнение, что всегда рано или поздно происходит.

Мой второй тезис состоит в том, что досовременная индийская история является изобретением современной Индии. Я не говорю, что ее никогда в действительности не было. Я предполагаю, что, учитывая встроенные процедуры контроля, сложившиеся в мировой историографии, мы вряд ли обнаружим в наших учебниках какие либо утверждения, которые не были подкреплены убедительными доказательствами и фактами (evidentiary basis). Однако группировка этих утверждений в тот или иной интерпретативный нарратив не возникает сама по себе. Нельзя собрать «факты» и получить «историю» ("facts" do not add uр to "history").

Историк создает историю таким же образом, как художник создает свою картину. Художник использует определенные краски из своей палитры и свое видение окружающего мира, чтобы представить свое «послание», И так же поступает историк. Точно так же, как и художник, он имеет определенную свободу действий, которая, однако, не является полной, а обладает своими социальными ограничениями. Нарратив, который просто отражает причудливую психопатологию индивидуального автора, просто не будут читать и, что еще более важно, его не будут учить, в него нельзя поверить или вообще каким-либо образом использовать.

Нарративное изложение прошлых событий, которое создает историк, «интерпретирует» эти события в терминах долговременных непрерывных последовательностей или среднесрочных «конъюнктурно» (циклически) изменяющихся моделей. Мы, следовательно, говорим о том, что нечто, что мы называем Индией, имеет «культуру» или является продуктом культуры. Что это означает? Это означает, что ИНДИЯ имеет или отражает определенное мировоззрение (или определенную комбинацию мировоззрений), обладает особым художественным стилем, является частью некого языкового ареала, местом возникновения определенных религиозных движений и т. д.

Но что в свою очередь означают эти утверждения? Они ведь отнюдь не подразумевают (и никогда не собирались подразумевать), что каждый отдельный житель этой географической территории сейчас и с незапамятных времен разделяет эти культурные черты. Скорее, они пытаются отразить некоторые статистические параметры какого-то, обычно не уточняемого, периода времени. Но что это за параметр: усредненное значение, медианный показатель или просто наиболее вероятная характеристика? Поставив вопрос подобным образом, мы вызовем только усмешки. Однако такая постановка вопроса является свидетельством произвольности всех наших утверждений об индийской «культуре» (или чьей-либо «культуры» еще). Индийская культура есть то, что мы все коллективно утверждаем о ней. Но мы можем изменить наше мнение. Если через 50 лет мы определим индийскую историческую культуру иначе, чем мы определяем ее сегодня, это означает, что индийская культура фактически изменится и в нашем прошлом.

Так как мы пришли к открытию нынешней версии исторической культуры Индии? Широкими мазками ответ можно обрисовать таким образом. Европейцы вообще, и англичане в особенности, выдвинули те утверждения, в которые они сами верили или хотели верить. Индийцы, живя в своей «культуре», услышали эти утверждения, некоторые из них приняли, многие отвергли, и в конечном итоге озвучили собственную альтернативную версию или даже несколько версий. Особо важное влияние на формирование этой версии, которая преобладала в период 1850-1950 годов, оказало индийское национально-освободительное движение. Сегодня уже правительство независимой Индии определяет то, какими должны быть школьные учебники, и в этом смысле оно заменило индийское национально-освободительное движение в качестве главного создателя (shaper) истории Индии. Индийские поэты, историки и социологи также пытаются участвовать в этом, и они, несомненно, оказывают некоторое воздействие. Это воздействие, несомненно, оказывают миллионы людей из множества строго очерченных каст, когда они принимают решение переходить или не переходить в буддизм или ислам. Если достаточное количество их обратится, например, в буддизм, то тема последовательной непрерывной роли индийского буддизма будет опять неожиданно возникать в качестве общей интерпретативной нити индийской истории.

Мой третий тезис состоит в том, что хотя ИНДИЯ и СУЩЕСТВУЕТ в настоящее время, никто не знает, будет ли она существовать через 200 лет в будущем. Возможно, ИНДИЯ будет разделена на пять отдельных государств. Возможно, она опять включит в себя Пакистан и Бангладеш. Возможно, вся система суверенных государств, существующая в рамках нынешней межгосударственной системы, исчезнет. Любое из этих событий, если оно произойдет, трансформирует наше понимание прошлого. «ИНДИЯ» может оказаться неким переходным или не очень важным понятием. Или оно может быть, наоборот, в значительной степени усилено в качестве обозначения устойчивой «цивилизации».

Не вызывает сомнение то, что, по крайней мере в нынешнее время, национализм вообще, и в особенности в Индии, является удивительно мощной культурной силой всемирного масштаба. Он выглядит сегодня сильнее, чем любой другой способ социального выражения или коллективной ментальности, хотя где-то в последние десять лет религиозное самосознание вновь проявило себя в качестве серьезного соперника национализму как движущей силы во многих частях земного шара. Однако национализм, с исторической точки зрения, является достаточно недавним понятием. В этом смысле он является продуктом современной мир-системы, причем достаточно поздним продуктом. Было бы очень трудно доказать, что национализм существовал до XIX столетия. Возможно, в ХХI столетии он исчерпает себя, но это трудно предсказать с той или иной степенью уверенности. Это должно заставить нас быть осторожными как минимум в постулировании наличия общих продолжительных во времени характеристик «индийскости» как некой реальной социальной действительности.

Позвольте мне задать один последний вопрос. Как я уже сказал вначале, все, что я говорил об Индии с равным успехом может быть применено и к Пакистану, Англии, Бразилии или Китаю. Получается, что в Индии нет никакого своеобразия и ее случай не отличается никакой спецификой? Конечно, это отличие СУЩЕСТВУЕТ. ИНДИЯ как конкретное образование отличается во множестве очень важных отношений от любого другого государства, нации, народа или цивилизации. Реальный социальный мир является сложным образованием, состоящим из чрезвычайно сложных групп и индивидов. Все является специфическим.

Однако мы можем подходить к этой специфике двояким образом. Или мы отступаем перед ней, и мир в этом случае предстает перед нами некий разноцветный и разноголосый беспорядок, или мы пытаемся объяснить ее. И в этом смысле специфика не возникает перед нами ниоткуда, ИНДИЯ (т. е. ИНДИЯ, которую мы наблюдаем сегодня) не просто СУЩЕСТВУЕТ «как есть» перед нами. Она является продуктом долгого исторического процесса, который имеет общие черты с другими сравнимыми случаями лишь на некоторых своих ключевых базовых уровнях.

Я здесь присутствую не для того, чтобы отрицать каким-либо образом историческую специфику Индии. Более того, полной целью социологического анализа, как я его вижу, является выход на конечный уровень исторической интерпретации конкретного. Скорее, моей целью является показать, что то, что включается в описание исторической специфики Индии, само является постоянно меняющимся, подвижными текучим феноменом. Исторический фундамент, на котором мы все стоим, стабилен в той же степени, как оболочка земной коры над глубоким разломом. Возможность того или иного землетрясения нависает над нами как вездесущая повседневная угроза. Следовательно, ИНДИЯ СУЩЕСТВУЕТ, по крайней мере в тот момент, когда я пишу этот текст.

Перевод с английского Александра Фисуна

• +2.59 / 20

Цитата: КиевлянинЪ от 04.10.2010 15:17:33
А вот - рекомендую, автор антиколониалист, но хороший историк, социаолог и прочее и прочее:
25.05.2007 / Иммануил ВАЛЛЕРСТАЙН
СУЩЕСТВУЕТ ли в действительности ИНДИЯ?(1995);D
Философско-литературный журнал "Логос" №5http://www.politizdat.ru/article/108/
...
Настоящее определяет прошлое, но никак не наоборот, как пытаются убедить нас существующие логико-дедуктивные аналитические схемы.

Цитата: КиевлянинЪ от 04.10.2010 15:17:33

 

Отличная статья! Под все эти переходные процессы 90-х учился в школе, помню как-то половине класса выдали новые учебники истории, демократические, а кому не хватило - старые, советские. Мы подходили с этими учебниками к учителю и спрашивали "а где же правильно написано?". Мы то спрашивали о критериях оценки, но сейчас-то я понимаю, что вопрос этот гораздо глубже, и учитель сама толком и не знала где правильно. Она ответила как есть: "История - продажная девка политики".

• +2.33 / 19