Тред №264525

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 11:05:42
Я так и не понял, в чем суть предложения?
- начать собирать и распределять налоги по нацпризнаку?
- вообще перестать финансировать школы с преподаванием на национальных языках народов РФ? Или какое-то другое?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 11:05:42

 

Перед тем, как предлагать какие-либо изменения в систему - нужно понять, как именно она работает. В любой системе есть "баги" , "фичи" и просто "дыры", порой оказывающие решающее влияние на работу системы.

Конкретно о республике Коми - объясните, если не сложно -  с какой целью для одной из частей России писался Закон со следующими статьями:

Статья 1.   Республика   Коми   есть   демократическое   правовое
государство в составе Российской Федерации.

Статья 3.  Коми  народ -  источник  государственности Республики
Коми. Политика государства направлена на поддержание и развитие языка,
культуры и   жизненного   уклада   коми   народа  в   соответствии  с
международными нормами и принципами, действующими в отношении коренных
народов.

Чьим конкретно интересам отвечают положения этих статей?

• +0.39 / 12

Цитата: gonza от 12.10.2010 11:52:43
Перед тем, как предлагать какие-либо изменения в систему - нужно понять, как именно она работает. В любой системе есть "баги" , "фичи" и просто "дыры", порой оказывающие решающее влияние на работу системы.

Конкретно о республике Коми - объясните, если не сложно -  с какой целью для одной из частей России писался Закон со следующими статьями:

Статья 1.   Республика   Коми   есть   демократическое   правовое
государство в составе Российской Федерации.

Статья 3.  Коми  народ -  источник  государственности Республики
Коми. Политика государства направлена на поддержание и развитие языка,
культуры и   жизненного   уклада   коми   народа  в   соответствии  с
международными нормами и принципами, действующими в отношении коренных
народов.

Чьим конкретно интересам отвечают положения этих статей?

Цитата: gonza от 12.10.2010 11:52:43

 

gonza - дайте пожалуйста ссылки, на принятый и действующий закон с этими статьями.

• +0.51 / 8

Цитата: gonza от 12.10.2010 11:52:43
Перед тем, как предлагать какие-либо изменения в систему - нужно понять, как именно она работает. В любой системе есть "баги" , "фичи" и просто "дыры", порой оказывающие решающее влияние на работу системы.

Конкретно о республике Коми - объясните, если не сложно -  с какой целью для одной из частей России писался Закон со следующими статьями:

Статья 1.   Республика   Коми   есть   демократическое   правовое
государство в составе Российской Федерации.

Статья 3.  Коми  народ -  источник  государственности Республики
Коми. Политика государства направлена на поддержание и развитие языка,
культуры и   жизненного   уклада   коми   народа  в   соответствии  с
международными нормами и принципами, действующими в отношении коренных
народов.

Чьим конкретно интересам отвечают положения этих статей?

Цитата: gonza от 12.10.2010 11:52:43

 

Объясните, где Вы это взяли? Может это старый текст, после этого было много изменений.
Тщательнее надо.

http://constitution.…r/1/#10000

• +0.76 / 9

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 11:05:42
Я так и не понял, в чем суть предложения?
- начать собирать и распределять налоги по нацпризнаку?
- вообще перестать финансировать школы с преподаванием на национальных языках народов РФ?

Или какое-то другое?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 11:05:42

 

- Налоги собирать прежним образом, можно даже сократить.
- вообще перестать финансировать из гос.казны нац.комитеты, академии, парламенты и пр., и преподавание на нац. языках в том числе. А кому, особо неимется, тот пусть учит за свои.

• -0.17 / 10

Цитата: Korpus от 12.10.2010 12:46:11
- Налоги собирать прежним образом, можно даже сократить.

Цитата: Korpus от 12.10.2010 12:46:11

 

Утверждение спорное, да и офтопное тут  :)

Цитата
- вообще перестать финансировать из гос.казны нац.комитеты, академии, парламенты и пр., и преподавание на нац. языках в том числе. А кому, особо неимется, тот пусть учит за свои.

Хм... Касаемо образования  - получается, что те же башкиры будут из своих налогов и прочих платежей в федеральный бюджет финансировать общую систему образования на русском языке, а образование на родном - из каких-то дополнительных, причем видимо негосударственных внебюджетных источников, т.к. целесообразность государственного национального финансирования (от доходов бюджета той же РБ) Вы отрицаете.
Это справедливо?
Про нац.акадеимии и прочие парламенты пока не пишу, тема обширная  8)

• +0.30 / 8

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 13:31:30
Утверждение спорное, да и офтопное тут  :)Хм... Касаемо образования  - получается, что те же башкиры будут из своих налогов и прочих платежей в федеральный бюджет финансировать общую систему образования на русском языке, а образование на родном - из каких-то дополнительных, причем видимо негосударственных внебюджетных источников, т.к. целесообразность государственного национального финансирования (от доходов бюджета той же РБ) Вы отрицаете.
Это справедливо?
Про нац.акадеимии и прочие парламенты пока не пишу, тема обширная  8)

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 13:31:30

 

Тех же башкир никто не собирается отстранять от общей системы образования, никто такого не предлагает. Должен быть единый стандарт образования для всех, единственное исключение уроки краеведения, которые вполне понятно будут отличаться. Вот это - справедливо. Все остальное - спекуляции.

• +0.25 / 9

Цитата: Korpus от 12.10.2010 13:44:56
Тех же башкир никто не собирается отстранять от общей системы образования, никто такого не предлагает. Должен быть единый стандарт образования для всех, единственное исключение уроки краеведения, которые вполне понятно будут отличаться. Вот это - справедливо. Все остальное - спекуляции.

Цитата: Korpus от 12.10.2010 13:44:56

 

А Вы не думаете, что при таком подходе все нац.традиции, языки, культура национальностей РФ (кроме русских) обречены на угасание? Или Вас это устраивает?
И как это будет выглядеть? Вот сидит мой коллега-татарин. Мы одинаково платим налоги, пользуемся инфраструктурой. При этом мои дети получают образование на русском, и его только на русском. Либо он должен отдельно оплачивать изучение родного языка, культуры и пр. и дыр.
Этои есть Ваша справедливость?
И кто чьи бабки при таком раскладе тратит?

• +0.30 / 10

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 14:24:22
А Вы не думаете, что при таком подходе все нац.традиции, языки, культура национальностей РФ (кроме русских) обречены на угасание? Или Вас это устраивает?
И как это будет выглядеть? Вот сидит мой коллега-татарин. Мы одинаково платим налоги, пользуемся инфраструктурой. При этом мои дети получают образование на русском, и его только на русском. Либо он должен отдельно оплачивать изучение родного языка, культуры и пр. и дыр.
Этои есть Ваша справедливость?
И кто чьи бабки при таком раскладе тратит?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 14:24:22

 

Разумеется это  и есть справедливость. Потому, как Вы с татарином получаете одинаковое государственное образование установленного образца. Далее идете в институт (или не идете), тоже государственный, где получаете также образование и тоже на русском языке и свое образование можете применить работая по всей стране.

Ну, а почему я должен его ("татарина") образование на родном языке оплачивать? ??? Не совсем понимаю почему я должен оплачивать  культурные пристрастия "вашего татарина"?

В данном случае бабки тратим на одну для всех страну, а в Вашем примере тратим на разные.

P.S.

А то, что государственный язык у нас русский, так ведь и страна Россией называется. Не забывайте об этом.

• -0.03 / 11

Цитата: Korpus от 12.10.2010 14:35:44
Разумеется это  и есть справедливость. Потому, как Вы с татарином получаете одинаковое государственное образование установленного образца. Далее идете в институт (или не идете), тоже государственный, где получаете также образование и тоже на русском языке и свое образование можете применить работая по всей стране.

Ну, а почему я должен его ("татарина") образование на родном языке оплачивать? ??? Не совсем понимаю почему я должен оплачивать  культурные пристрастия "вашего татарина"?

В данном случае бабки тратим на одну для всех страну, а в Вашем примере тратим на разные.

P.S.

А то, что государственный язык у нас русский, так ведь и страна Россией называется. Не забывайте об этом.

Цитата: Korpus от 12.10.2010 14:35:44

 

Хотя бы потому , что государство Россия, создавали и эти самые татары, в том числе. Они неоткуда не пришли, а можно сказать современным языком, являются сооучредителем государства. Пример индейцев в Америке, только с другим знаком, и соответственно с другим результатом.  ;)

• +0.14 / 8

Цитата: ДедМиши от 12.10.2010 14:45:27
Хотя бы потому , что государство Россия, создавали и эти самые татары, в том числе. Они неоткуда не пришли, а можно сказать современным языком, являются сооучредителем государства. Пример индейцев в Америке, только с другим знаком, и соответственно с другим результатом.  ;)

Цитата: ДедМиши от 12.10.2010 14:45:27

 

Про соучредительство - вы вообще о чем? это, знаете ли, бред феерический.
То, что разбитое войсками Ивана Грозного Казанское ханство было Россией поглощено, не делает его соучредителем России. Это все равно если б хищник, схарчивший другого себе подобного, объявил бы его своим "соучредителем". Бред, не правда ли?

• +0.80 / 11

Цитата: ДедМиши от 12.10.2010 14:45:27
Хотя бы потому , что государство Россия, создавали и эти самые татары, в том числе. Они неоткуда не пришли, а можно сказать современным языком, являются сооучредителем государства. Пример индейцев в Америке, только с другим знаком, и соответственно с другим результатом.  ;)

Цитата: ДедМиши от 12.10.2010 14:45:27

 

  И теперь я им по жизни должен что-ли или чего. ??? Хочется им язык учить, пусть фонд создадут, скинутся кому надо и пусть учат, я то здесь при чем.Можете тоже туда деньжат подкидывать из своих, заработанных, если Вас заботит состояние языков. Повторяю, государство называется Россия, государственный язык в нем русский (на нем мы с Вами сейчас общаемся, если Вы не заметили, а не на татарском или тувинском). Тоже самое касается финансирования татарами проживающими в Хакассии,  хакасского языка.

• +0.41 / 11

Цитата: Korpus от 12.10.2010 14:35:44
Разумеется это  и есть справедливость. Потому, как Вы с татарином получаете одинаковое государственное образование установленного образца. Далее идете в институт (или не идете), тоже государственный, где получаете также образование и тоже на русском языке и свое образование можете применить работая по всей стране.

Цитата: Korpus от 12.10.2010 14:35:44

 

Я Вам тогда напомню, что госстандарт образования существует на моем, русском языке, а не на эсперанто или еще каком-либо. И тут вопрос не в том, что государственный язык обязателен к обучению для дальнейшего использования, а в уважении к самоэдентичности человека. Понятийно, обязывая его учить наш язык, Вы должны давать возможность изучать и язык предков вне зависимости от его статуса (государственый, региональный и т.п.)
Так что, значит у нас с Вами понятие "справедливость" отличается

Цитата
Ну, а почему я должен его ("татарина") образование на родном языке оплачивать? ??? Не совсем понимаю почему я должен оплачивать  культурные пристрастия "вашего татарина"?

Это не пристрастия, а его родная культура. Должны оплачивать, т.к. он Вам оплачивает Ваши "пристрастия" учиться на русском.

Цитата
В данном случае бабки тратим на одну для всех страну, а в Вашем примере тратим на разные.

Если в Вашем понимании многоязычная страна с многонациональным народом не умещается в понятие "одна для всех страна" - да.

Цитата
А то, что государственный язык у нас русский, так ведь и страна Россией называется. Не забывайте об этом.

Я то как раз не забываю, если считаю, что нам, русским какие-то дополнительные малиновые штаны не требуются. И так называемся Россией, гос.язык - русский.
Оставьте людям право поддерживать знание своего языка и культуры. Раз все 100% населения финансируют русский язык. то эти же 100% должны финансировать изучение местных языков в соответствующем объеме.

• +0.22 / 13

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 14:51:41
Я Вам тогда напомню, что госстандарт образования существует на моем, русском языке, а не на эсперанто или еще каком-либо. И тут вопрос не в том, что государственный язык обязателен к обучению для дальнейшего использования, а в уважении к самоэдентичности человека. Понятийно, обязывая его учить наш язык, Вы должны давать возможность изучать и язык предков вне зависимости от его статуса (государственый, региональный и т.п.)
Так что, значит у нас с Вами понятие "справедливость" отличаетсяЭто не пристрастия, а его родная культура. Должны оплачивать, т.к. он Вам оплачивает Ваши "пристрастия" учиться на русском.Если в Вашем понимании многоязычная страна с многонациональным народом не умещается в понятие "одна для всех страна" - да.Я то как раз не забываю, если считаю, что нам, русским какие-то дополнительные малиновые штаны не требуются. И так называемся Россией, гос.язык - русский.
Оставьте людям право поддерживать знание своего языка и культуры. Раз все 100% населения финансируют русский язык. то эти же 100% должны финансировать изучение местных языков в соответствующем объеме.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 14:51:41

 

Странно, я только за, возможность изучать свои языки и культуру, но только за свои, а не за мои. Мне оплачивают учиться не на русском, а на государственном языке, очень кстати любопытно кто это мне оплачивает  :D

Ничего не должны, так как 100% местных потребляют, то что профинансировали в виде общего образования, в то время как я местного образования и языков не потребляю, да и несобираюсь. А если я не потребил, за что я должен платить и почему?

• +0.33 / 10

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 14:24:22
А Вы не думаете, что при таком подходе все нац.традиции, языки, культура национальностей РФ (кроме русских) обречены на угасание? Или Вас это устраивает?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 14:24:22

 

Простите, Вы за какую команду сейчас выступаете? Рассказы о "злобных русских варварах" - будут?  :)

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 14:24:22 При этом мои дети получают образование на русском, и его только на русском. Либо он должен отдельно оплачивать изучение родного языка, культуры и пр. и дыр.
Этои есть Ваша справедливость? И кто чьи бабки при таком раскладе тратит?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 14:24:22

 

На изучение "родного языка" - деньги выделяются всегда. Вопрос в том, что учить этому языку всех, кто под руку подвернется - расточительство. Если сосредоточить свои усилия на тех, для кого это важно - им больше достанется.

А создавать на эти же деньги еще и политические структуры - вредительство. Птенцы этих "гнезд", возомнив себя "элитой" - разнесли СССР на куски. Много от этого выиграли татары?

• +0.41 / 11

Цитата: gonza от 12.10.2010 14:51:30
Простите, Вы за какую команду сейчас выступаете? Рассказы о "злобных русских варварах" - будут?  :)

Цитата: gonza от 12.10.2010 14:51:30

 

Гонза, давайте со мной в эти игрушки играть не будете?  8)

Цитата
На изучение "родного языка" - деньги выделяются всегда. Вопрос в том, что учить этому языку всех, кто под руку подвернется - расточительство. Если сосредоточить свои усилия на тех, для кого это важно - им больше достанется.

Эту уже другой вопрос. Безусловно, заставлять марийца или русского учить башкирский - неправильно и незаконно. Но право на получение этого образования у самих башкир должно быть. И без всяких "за отдельную плату", в пределах разумного.

Цитата
А создавать на эти же деньги еще и политические структуры - вредительство. Птенцы этих "гнезд", возомнив себя "элитой" - разнесли СССР на куски. Много от этого выиграли татары?

Давайте пока с образованием закончим? А потом уж за остальное возьмемся.

• +0.22 / 7

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 14:55:12
Гонза, давайте со мной в эти игрушки играть не будете?  8)

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 14:55:12

 

Да какие игрушки - с таких вот заявлений все и начиналось 20 лет назад. Я помню.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 14:55:12Эту уже другой вопрос. Безусловно, заставлять марийца или русского учить башкирский - неправильно и незаконно.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 14:55:12

 

За-кон-но. Вот ведь какая незадача.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 14:55:12Но право на получение этого образования у самих башкир должно быть. И без всяких "за отдельную плату", в пределах разумного.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 14:55:12

 

Согласен. Чтобы спокойно определить "пределы разумного" -  нужно четко понимать, кто кому чего "должен". А растить сепаратистов, поведшись на спекуляции "иначе исчезнут культуры малых народов" - глупо.

• +0.41 / 11

Цитата: gonza от 12.10.2010 15:25:52
Да какие игрушки - с таких вот заявлений все и начиналось 20 лет назад. Я помню.

Цитата: gonza от 12.10.2010 15:25:52

 

Ну началось все малость ранее, уже почти четверть века назад. И взрыв народного мозга совершила "игрушка" под названием гласность.
А уж затем декларация о государственном суверенитете России. Вот это то, чего тогда понять не мог, ну не как не доходил смысл сего действа.

Цитата: gonza от 12.10.2010 15:25:52
За-кон-но. Вот ведь какая незадача.

Цитата: gonza от 12.10.2010 15:25:52

 

Вот в том-то и дело что задача, именно задача сделать эту обязаловку незаконной.

Цитата: gonza от 12.10.2010 15:25:52
Согласен. Чтобы спокойно определить "пределы разумного" -  нужно четко понимать, кто кому чего "должен". А растить сепаратистов, поведшись на спекуляции "иначе исчезнут культуры малых народов" - глупо.

Цитата: gonza от 12.10.2010 15:25:52

 

А они никогда не будут четкими, и кто кому должен то-же вопрос риторический.
Если "пределы разумного" будут устраивают большинство народа, будут способствовать развитию, а не развалу, то они и будут правильные. И тогда вопли как орущих о "угнетении малых народов" так и вопящих "мое сало съели" можно будет вынести за скобки, и в дальнейшем только использовать как индикатор перекоса в ту или иную сторону.

• -0.09 / 8

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 14:24:22
А Вы не думаете, что при таком подходе все нац.традиции, языки, культура национальностей РФ (кроме русских) обречены на угасание? Или Вас это устраивает?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.10.2010 14:24:22

 

Давайте доведем ситуацию до предела(абсурда) - сами по себе , без русских , данные народы смогут себя профинансировать? В рамках душевого ВВП, дохода и т.д? Да? Ок, значит пропорциональное финансирование им не страшно. Нет? Тогда , что взамен? Положительную дискриминацию? Или потянем идеи : старший-младший, развитый-отсталый ...

• +0.14 / 9

Цитата: Korpus от 12.10.2010 12:46:11
- Налоги собирать прежним образом, можно даже сократить.
- вообще перестать финансировать из гос.казны нац.комитеты, академии, парламенты и пр., и преподавание на нац. языках в том числе. А кому, особо неимется, тот пусть учит за свои.

Цитата: Korpus от 12.10.2010 12:46:11

 

И областные парламенты, Моссовет и прочее тоже не надо финансировать,
или их надо, а вот в Коми не надо?

• +0.52 / 8

Цитата: ДедМиши от 12.10.2010 13:31:46
И областные парламенты, Моссовет и прочее тоже не надо финансировать,
или их надо, а вот в Коми не надо?

Цитата: ДедМиши от 12.10.2010 13:31:46

 

Ну, я не вижу в них (в областных  и пр.) острой необходимости.  :) Что касается областных парламентов, Моссовета то они все-таки не имеют национального уклона или все же имеют?

• -0.14 / 7

Цитата: Korpus от 12.10.2010 13:34:17
Ну, я не вижу в них (в областных  и пр.) острой необходимости.  :) Что касается областных парламентов, Моссовета то они все-таки не имеют национального уклона или все же имеют?

Цитата: Korpus от 12.10.2010 13:34:17

 

Каждый регион, и Москва тоже ибо регион, имеют свой парламент, не важно как они его называют.
Так вот или надо их всех финансировать или не надо вообще никого. Поэтому и был вопрос: если не надо финансировать парламент Коми, то не надо и остальные, или под парламентом понимается нечто другое.
И пожалуйста, не отвечайте вопросом на вопрос, выглядит странно.

• +0.57 / 8

Цитата: ДедМиши от 12.10.2010 13:41:09
Каждый регион, и Москва тоже ибо регион, имеют свой парламент, не важно как они его называют.
Так вот или надо их всех финансировать или не надо вообще никого. Поэтому и был вопрос: если не надо финансировать парламент Коми, то не надо и остальные, или под парламентом понимается нечто другое.
И пожалуйста, не отвечайте вопросом на вопрос, выглядит странно.

Цитата: ДедМиши от 12.10.2010 13:41:09

 

Это вопросы риторические. В них и содержится ответ.

Что касается финансирования, почемы Вы решили, что я против кого-то. Подчеркиваю, я против бесполезных трат. Лично я, лично я не вижу какой либо нужды в любых парламентах, кроме думы, однако это не означает, что они не нужны. Я не вижу нужды в псевдоатрибутах государства не только в Коми, но и во всех других республиках. Потому как ноги у всего этого растут из 90-х, когда при помощи наших заклятых "друзей", все это расцвело.

Пускай это будут губернии, для всех жителей нашей страны.

• +0.10 / 7