Системы связи
86,494 233
 

  OAM ( Слушатель )
10 ноя 2010 19:29:26

Тред №273206

новая дискуссия Дискуссия  442

С большим интересом следил за дискуссией по теме боевого управления войсками, мне показалось, что обсуждение несколько отклонилось от самого главного вопроса - ведь основным показателем является, как я понял, уменьшение времени цикла управления. Но обсуждаемые вопросы - технические параметры связи, структура каналов и протоколы, сжатие информации и ее представление - хотя и влияют на основной показатель, но не так уж сильно. Почему же обсуждение не идет "сверху вниз" - то есть:
- вот у нас есть (уже есть) система связи (то есть как она сейчас есть).
- у нас есть целевой параметр - время цикла управления
- задача - минимизировать это время

казалось бы, надо:
- выделить все ограничения, то есть все, что может влиять на оценку времени цикла, получить их границы.
- так как речь идет об управлении (хотя бы и войсками, но все же управлении), а точнее об системе поддержки принятия решения, то надо рассмотреть все возможные типы информационных систем, которые могут обеспечить такую поддержку
- в условиях выделенных ограничений и имеющейся (уже) инфраструктуры рассмотреть, можно ли реализовать выбранную СППР - уменьшит ли это целевой параметр или нет.

По статьям я понял, что время цикла управления (бригады?) составляет до нескольких часов - но тогда не очень понятно, зачем обсуждать уровень роты и ниже, особенно связь - если время реакции может составить часы? тут и курьера можно послать!
С какого же уровня и что надо менять и внедрять новое, чтобы управление улучшилось? А то я так понимаю, что если на уровне взвода как-то еще можно сейчас управлять, то выше - управление сильно запаздывает, и внедрение всяких "Созвездий" только ухудшает ситуацию - как я понял из цикла статей Dragon-the-first СППР-то там и нет как раз.
Так может получиться - будет отличная связь между всеми, но все равно офицеры штаба часами будут осуществлять свой цикл...
Ведь связь со всей своей скоростью, помехозащищенностью, неподавляемостью и т.д. никак не решит проблемы СИСТЕМЫ связи, а точнее СППР.
  • +0.10 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (21)
 
 
  ivan2 ( Слушатель )
10 ноя 2010 19:51:00


    Если говорить строго, то существующая система связи тяжеловата для нового облика.
    Крути не крути - бригада, это недодивизия, но переполк.
    Система управления только формируется и мне совсем непонятно, как она "сядет" на "Созвездие".
    Ну и самое главное, нет задачи минимизировать время цикла управления, есть критерии:
    - максимум вероятности победы (вид боя - наступление);
    - минимум вероятности поражения (... оборона);
    - наилучшее соотношение ущербов в людях, технике/ГСМ/боерипасах, позиции (встречный бой).
    Виды привязаны условно, для пояснения. На самом деле все хитрее. Но принцип я думаю ясен. Если потребуется, неделями будем разведывать, доразведывать, считать, подвозить, маневрировать и планировать, планировать, планировать,...

    А в остальном Вы правы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  OAM ( Слушатель )
10 ноя 2010 21:40:19

Но если неделями - качество связи не так уж важно (это, понятно, исключая разведку и другие "быстрые" сообщения),
а вот критерии, мне кажется, можно считать производными от управления (решения задачи) - так что минимизация времени должна и тут дать существенный результат.
Интересно, есть ли какая-либо концепция или идея СИСТЕМЫ (именно как системы или СППР) связи для маневренных подразделений, а я так понимаю, что для этого-то бригада и создана? Что является информационным аналогом или моделью? Кто-нибудь может подсказать?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  caSmith ( Слушатель )
10 ноя 2010 20:04:32
Связь - всего лишь обеспечивает сбор информации, необходимой для принятия решения (в контексте СППР).
А вот во время боя связь - это краеугольный камень управления войсками и организации взаимодействия. Все, решение на бой уже принято, надо обеспечивать выполнение решения и вносить коррективы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  OAM ( Слушатель )
10 ноя 2010 21:51:18

Вот мне и непонятно - очевидно, в некоторых случаях в процессе выполнения решения связь может и совсем не понадобиться - но если происходит отклонение от планов (а так оно и должно быть почти всегда) - тогда да, это можно рассматривать как изменение состояния управляемого объекта и основание для выработки нового решения (корректировки то есть). В этом случае мы имеем дело (ну должны в теории) с существенно меньшим объемом информации, часть из которой, к тому же, существенно расширяется в пирамиде управления, но и сечение пирамиды растет. То есть можно получить такой например, вывод - требуемая ширина канала связи в ходе корректировки решения в бою не сильно меняется от уровня к уровню. То есть что для взвода, что для штаба - пропускная способность нужна примерно одинаковая (какая, правда, не известно).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  caSmith ( Слушатель )
10 ноя 2010 22:45:19

Придумать в голове случаи, когда в бою связь не нужна - можно. На практике встретить эту ситуацию - не думаю, это реальный мир. Любое, даже простейшее взаимодействие обеспечивается связью. Нет, можно и трассерами целеуказание давать, иногда даже удобно, но когда есть связь, и хорошая связь, а у противника ее нет, например, то это качественное превосходство!
Когда здесь говорят о решении на бой, то имеют в виду штабную работу. А штаб возникает на уровне батальона - первого по цепочке возрастания подразделения, способного самостоятельно вести войсковой бой и выполнять поставленные задачи. Вышестоящий командир ставит задачу, командир пониже с своего помощью штаба решает, как ему с ней справиться получше. Это и есть решение. А вот когда он это решение начнет осуществлять, когда дойдет до непосредственного управления, тогда связь - это главное! Без нее нет успеха.
На учениях, если задачи выполнены, но связь с командованием отсутствовала - оценка 2 балла.

А сейчас появляются технические возможности, прежде всего в связи, которые коренным образом могут (и повлияют) на ведение вооруженной борьбы. Современная связь может вывести взаимодействие на новый, ранее недосягаемый уровень.
Помню старую статью в военном журнале, еще времен СССР, командир батальона делился опытом организации радиосвязи (Афганистан). Всего-то дисциплина в эфире и правильное применение имеющихся средств связи позволяли минимизировать задержки, улучшить взаимодействие, с минимальными потерями достигать больших побед.
  • +0.28 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Дракон первый ( Слушатель )
15 ноя 2010 16:30:01


Вот именно, "коренным образом могут (и повлияют)".
Однако, еще раз повторяю, что добиться резкого (в разы) сокращения цикла боевого управления возможно не столько за счет времени передачи данных (8% цикла), сколько  за счет сокращение времени на ОБРАБОТКУ этих данных (92%) времени "большого цикла".
А концепции, увязывающей эти два аспекта, к сожалению нет. Как, впрочем и ПОНИМАНИЯ соотношения 92/8,а также причин возникновения и способа изменить это соотношение. Ведь при уменьшении времени на передачу информации между уровнями управления при планировании боя (операции) в два раза соотношение станет еще более удручающим: 96/4!
И этого никто из разработчиков программ типа "Созвездие" не хочет признавать. Да и военные - слабо себе этот момент предстваляют. К сожалению.
  • -0.08 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Russky ( Слушатель )
15 ноя 2010 17:12:35


Здесь нет никаких пролем с пониманием и признанием проблем.
Если связи не будет (а ее с акведуком не будет) или она будет плохой, то 8% превращается в 99,(9)%, и красивый и удобный софт для планирования и управления будет вообще никому не нужен, так как не будет канала управления.
Поэтому здесь и обсуждаются (обсуждались) проблемы именно связи а не интерфейса управиления.
Я вообще думаю что система управления это отдельная от системы связи тема.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ivan2 ( Слушатель )
16 ноя 2010 14:53:46


    По моему мнению Ваша точка зрения ошибочна.
    Как профессиональный связист утверждаю, что связь в себе НИКОМУ НЕ НУЖНА! Требуется управление. А связь - это средство, или, как утверждали при Маршале войск связи А.И.Белове - НЕРВ управления.
    Неправильно отделять мозг от нервов. Это единый организм. Будь Вы хоть семи пядей во лбу оператор, рассчитавший операцию, если Вы не учли сроки доведения и вероятные искажения при доведении, ЦЕНА ВАМ ГРОШИК.
    Поэтому грамотный офицер будет учитывать, что связь неидеальна. А уж командир, которому подчинены подразделения связи никогда не допустит, чтобы его приказы/распоряжения доставляла "отдельная тема"
  • +0.28 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Russky ( Слушатель )
16 ноя 2010 19:47:03


Иван, Вы все правильно написали кроме оценки моей точки зрения.  
Я с Вами согласен, что автоматом означает что Вы меня не поняли.Улыбающийся

Связь и управление это два разных логических уровня, точно так-же средства связи с пропускной способностью Х и система связи это разные логические уровни. Система управления базируется на системе связи. Без связи управления быть не может. Отсутствие связи автоматом приводит нас к невозможности управления.
В основном ЕСУ ТЗ ругают за отсутсвие нормальной системы управления, но я Вам говорю, что у этой ЕСУ проблемы на всех уровнях, в том числе и на уровне системы связи.
В итоге, первая и главная задача это обеспечить войска связью. Связь в моем понимании первична (может потому что я радиоинженерУлыбающийся ). Даже если все приказы будут передаваться просто голосом но со 100% вероятностью доставки, то уже это будет большим шагом вперед. В конце концов, если у командира бригады будет нормальный софт и комп подключенный только к принтеру, это уже ускорит процесс управления. А если будет нормальная система связи, то можно будет не печатать на принтере и отправлять гонца с пакетом, а просто отправлять сообщения адресатам.
Так вот, я предлагаю разделить логические уровни и ограничится только системой связи. Если я могу доставить сообщение из точки А в точку Б, то мне все равно что это за сообщение. Кто делает софт для управления пусть думает, что в этом сообщении находтися. Связь свое дело сделала.
И на связь надо смотреть не как на средства связи, типа воки-токи с каналом 2 кБит, как тут предлагали, а как на систему, т.е. на множество средств свяхи объединенный вместе для обеспечения наличия этой самой связи.
  • -0.28 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  OAM ( Слушатель )
16 ноя 2010 20:10:45

Очень вы всё правильно описали (хотя и со своей стороны - как радиоинженерУлыбающийся ) - но только чтобы систему связи создать (этот самый нижний уровень), надо хотя бы определить основные параметры, а они могут быть взяты из системы управления. Вот одна из сторон - голосовая связь. Это ведь все равно нужно, но для АСУ не важно. Если бы дополнить её пакетной передачей и средствами автоматического поддержания сети, то этого бы уже хватило для построение одной из версий современной системы управления. То есть, по моему мнению, получается нужно в средствах связи два принципиально разных типа связи - голосовая (мгновенная доставка, относительно постоянный канал, гарантированная ширина канала и еще чего-нибудь), тут кстати, все равно - цифровая или аналоговая, и пакетная/выделенная для передачи данных пакетами (тут, кстати, надежность можно повышать за счет множества путей доставки пакетов) - с динамической структурой сети, возможным временным пропаданием связности.
Я плохо представляю, как можно (да и надо ли) объединить эти два типа связи, тут надо к специалистам. Но вот что можно сделать пусть даже прототип системы управления поверх слоя пакетной передачи с автоматическим образованием локальной сети - в этом я уверен, даже могу сказать, что это работа на 6-8 месяцев.
Что касается безопасности - тут очень подходит инфраструктура открытых ключей с кодированием для многих сразу и подписями, причем с современным уровнем процессоров даже не надо напрягаться. И еще, я полностью уверен, что для персональных устройств связи - а по идее ими должны быть оснащены _ВСЕ_ лица, принимающие решения, вовсе не нужны ноутбуки и тем более стартующие более 1 секунды операционные системы, но вот на уровне любого штаба нужен соответствующей мощности сервер, обеспечивающий штаб и все нижележащие структуры вычислительными мощностями. То есть для персонального пользования, действительно, надо что-то вроде сильно облегченного и "военного" iPad'а с возможностью подсоединять любой нижний уровень связи, например, по USB.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  caSmith ( Слушатель )
17 ноя 2010 22:01:47
Совершенно справедливо. Вот только абстрагироваться от самого сообщения позволит только цифровая технология.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Russky ( Слушатель )
18 ноя 2010 18:37:05


Это само собой. В аналоговом виде никто данные передавать не будет. Только цифра.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  caSmith ( Слушатель )
20 ноя 2010 19:57:26
Следовательно, для системы связи совершенно все равно, передается "голос" или "пакет информации". Для системы связи все "пакет информации". Следовательно, никакой разницы нет и быть не должно.

Отчасти предложение очень здравое - на первых порах обеспечить гарантированную "голосовую связь". Исходя из всего вышеизложенного и надо выдавать Target Condition на систему (не знаю, как это по русски). Широкий канал, шумоподобный сигнал, адаптивная мощность передачи, адаптивная маршрутизация (через возимые станции и специальные носимые), сжатие речевой информации (на первых порах для ускорения и удешевления обычные голосовые кодеки), шифрование и подпись (какое удобнее военным будет).

Все упирается в цифровой и сигнальный процессоры. Не уверен, что промышленность России способна выпустить такую продукцию.
  • -0.17 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
20 ноя 2010 20:29:00
Процессор, думаю, не проблема. А вот аналоговый тракт(до АЦП) и само АЦП - это ещё та задачка.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  caSmith ( Слушатель )
20 ноя 2010 21:12:03
Думаю, что все это (и сигнальный и цифровой процессоры) проблема. Требования у русских военных довольно высокие. Мы же к термоядерной войне должны быть готовы.


Кстати, все кинулись обсуждать связь тактического уровня, а что должно быть чуть выше? Альтернатива меди есть? На что менять радиорелейки?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  прозаик ( Слушатель )
13 сен 2013 16:53:17
Есть,даже две,это связь в верхнем эшелоне МО  и войска правительственной связи.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  прозаик ( Слушатель )
13 сен 2013 18:02:48
Нет,не все равно,для передачи данных и видео это справедливо,для передачи голоса нет,не зря же ячейки АТМ выбрали такой длинны, было много споров, те кто занимался передачей данных и видео настаивали на более длинном пакете, телефонисты на коротком, иначе теряется общение присущее обычному телефонному разговору.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  k0t0b0i ( Слушатель )
13 сен 2013 21:32:59


Забудьте про ячейки ATM, они умерли, не родившись. Притом, что стандарт был оптимально заточен под баланс "голос плюс даннные",его очень быстро вытеснили IP+MPLS. На сегодняшний день сети операторов как фиксированнной,так и мобильно связи - это сети IP о службами "голос вдобавок к передаче данных".  SIP вполне нормально живет поверх "интернет-каналов".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  прозаик ( Слушатель )
14 сен 2013 01:33:10
Так давайте рассматривать всю систему OSI от физического до пользовательско, система развивается и на каждом уровне появляется что то новое, я просто думаю что нет такого человека который бы знал протоколы всех уровней, а знание одного уровня не даёт представления о всей системе.
  • +0.15 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Valentine ( Слушатель )
16 сен 2013 17:11:53


На самом деле такие люди есть, что у Cisco, что и у других вендоров. Их не много, и это Гуру своего дела...Другое дело, те кто на пальцах показывает российскому рынку, что "мы умеем"..
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  прозаик ( Слушатель )
13 сен 2013 17:42:08
В СССР развивались свои технологии цифровой связи основанной на дельта модуляции а не ИКМ, на Западе развивали ИКМ, наши уже в 60 годы имели аппаратуру позвопяющий вести разговор на скорости 4,5кБт.,чуть позже появилась аппаратура на 2.4кБт.Эту аппаратуру запускали по стандартным ТФ каналам используя модемы и работали по всему миру. В 70 годы появилась аппаратура цифрового уплотнения всего на 512кБт.и появилась возможность организовать много каналов на таких скоростях, выкинув модемы и фазовые корректоры. такую аппаратуру ставили на тропосферные станции, в 80 годы появились и эксперементальные узлы, не спшили, потому что стационарная сеть страна была вся аналоговая. Это все хорошо для телефонии, передача данных несколько другое.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №273205
Тред №273207 >>