Большой передел мира
260,743,525
514,773
|
Gangster ( Практикант ) |
| 28 ноя 2010 22:40:59 |
Тред №279424
новая дискуссия Дискуссия 161Цитата: ytqnhfkmysq
1920-1939. Ухудшение началось после смерти Ататюрка в 1938 году.
Однако во время ВОВ турки вели себя вполне вменяемо по отношению к СССР. Во Второй мировой войне Сталин в 1944 году стоял своими армиями в Румынии и Болгарии совсем недалеко от проливов. И если бы Турция впряглась в войну на стороне Германии, то 100% Сталин развернул бы свой фронт в сторону Стамбула. Но турки, уже проиграв в Первой мировой войне, не выступили на стороне Гитлера ни в 1944 году, ни даже в 1941, когда немцы просили их пропустить свой флот в Чёрное море к Севастополю, стратегическое положение которого, как и всего Крыма в целом, грозило бомбардировками румынских нефтепромыслов - главных источников бензина для немецкой армии. Но уже в 1944 году именно союзники использовали Крым как пересадочный пункт дозаправки своих самолётов перед бомбардировками нефтепромыслов Плоешти. А что было ещё раньше?
Первая мировая война со стороны России какраз и началась из-за проливов... И британцы их на словах обещали России, иначе у них (у британцев) шансов не было бы в той войне с набирающей ход Германией, а возможно ещё и с возможным союзником Германии и Австро-Венгрии - с Россией. Однако обещание своё британцы исполнять видимо не собирались. Тем более, что Россия ту войну и не выиграла, заключив с немцами и с их союзниками мир в 1917 году.
И в 1878 году русская армия также стояла вблизи Стамбула. Только вот под давлением британцев турки успели заключить с Россией мир, который (этот мир) уже был гарантирован британским флотом, который спешно перебросили к Стамбулу на случай вторжения русских. Британцы прекрасно понимали, что если Россия сядет на проливы, то оттуда её уже никак не выгонишь, ибо построив мощнейшую военно-морскую базу в Константинополе Россия взяла бы под контроль не только Балканы, но даже и акваторию Средиземного моря вплоть до Суэца.
ОТВЕТЫ (10)
|
Дмитрий Васильевич ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2010 05:07:24 |
Цитата: Gangster от 28.11.2010 22:40:59
Во время ВОВ между Германией и Турцией существовало тайное соглашение, что как только немцы возьмут Геленджик, турки вступают в войну. 20 дивизий стояло "под парами".
В целях недопущения вступления в войну Турции была спланирована военная операция в районе Новороссийска, задачей которой было отбросить немецкие войска подальше от Геленджика (линия фронта в тот момент проходила по самому Новороссийску - рукой подать до Геленджика). Десантная группировка из района Южной Озерейки должна была нанести удар в тыл немецким войскам в Новороссийске. В качестве отвлекающего маневра в другом месте, на полуострове Мысхако, должен был десантироваться отряд особого назначения под командованием майора Куникова Цезаря Львовича, состоявший целиком из добровольцев в количестве 273 человека.
Ночью, 4 февраля 1943 года, началась высадка десантов в намеченных районах. В Южной Озерейке высадка основных сил десанта не удалась - по официальной версии, этому помешал шторм. Однако это не совсем так - местные краеведы говорят о том, что маневр был разгадан немцами, и высаживающиеся войска расстреливали прямой наводкой из артиллерии. Вот мнение одного из участников десанта: "...погода высадке не мешала, как твердят высокие военные чины. Легкий норд-ост дул с берега ... А что касается предательства, то было оно или нет, могут сказать только немцы. Тогда ходили слухи, что из Геленджика исчез какой-то капитан третьего ранга с планом операции. Но судя по тому, как фашисты дружно расстреливали наши катера, только приблизившиеся к берегу Южной Озерейки, они знали о десанте заранее и ждали его."
Десантному же отряду Куникова удалось высадиться и закрепиться в районе Станички. После разгрома основного десанта было принято решение использовать этот район в качестве основного, и к 10 февраля плацдарм, занятый Куниковым, был расширен до 30 кв.км., на котором находилась группировка из 17 тыс. советских солдат и матросов. А с 16 февраля начались непрерывные атаки многочисленных сил немецкой пехоты и танков при поддержке артиллерии и авиации - по сути, этот день и является началом многодневной обороны Малой земли, стянувшей на себя все силы вермахта в этом районе и не позволившей им нанести удар в основном направлении - на Геленджик.
В заключение хочу добавить, что информация о секретном соглашении между Турцией и Германией тщательно зачищена, но косвенные упоминания есть в немецких архивах - Archiv der Gegenwart, 17 Juni bis 14 Juli 1941, W., 1941, S. 5071-72.
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 29 ноя 2010 06:50:01 |
Даже если и допустить, что якобы и существовало какое-то тайное соглашение между Германией и Турцией о вступлении последней в войну, то откуда об этом узнал Сталин? Причём судя по вашим описаниям Сталину якобы было в точности известно, что Турция вступала бы в войну именно после захвата немцами Геленджика.
Тоже самое говорилось и о вступлении Японии в войну, где японцы якобы должны были вступить в войну тогда, когда немцы взяли бы Москву. И если это тоже было известно Сталину, то тогда почему он перебросил войска с Дальнего востока лишь в самый последний момент, если он знал, что до захвата Москвы японцы не вступят в войну? А вот недавно в одной из телепередач были обнародованы факты, что Япония вообще не собиралась вступать в войну с СССР, ибо Халхин-Гол им навсегда отбил охоту воевать с Советами.
Так что я думаю, что геленжикская операция советских войск была лишь частью общей сталинградской операции, которая (Сталинградская битва) к тому моменту (к февралю 1943 года) уже была фактически выиграна Сталиным, где стотысячная немецкая группировка Паулюса уже была ликвидирована (капитулировала) за несколько дней до начала геленжикской операции (c 31 января по 2 февраля 1943 года). Всё это прекрасно видели турки и вряд ли бы они решились вступить в войну, после разгрома сталинградской группировки и разгрома группировки Манштейна (операция «Винтергевиттер»), который (Манштейн) пытался придти на помощь к Паулюсу, но к 25 декабря 1942 года был отбит, отброшен, потеряв при этом практически всю технику и более 40 тысяч солдат.
|
|
Дмитрий Васильевич ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2010 10:39:24 |
Цитата: Gangster от 29.11.2010 06:50:01
Знаете, у Сталина каналов получения информации было поболе, чем у нас с вами, и знал он гораздо больше, чем я и вы вместе взятые.
Вот карта тех событий (кликабельна):
Основная линия обороны шла севернее, между северной оконечностью Цемесской бухты и хребтом. Посмотрите и скажите, с какой тогда целью ценою жизни тысяч солдат и матросов много дней оборонялся совершенно ровный и голый клочок земли, не дающий никакого стратегического преимущества? Более того, его оборона создавала только проблемы - подвезти боеприпасы и провизию, а также вывезти раненых можно было только ночью. Днем все простреливалось и работала немецкая авиация, на каждого защитника приходится более тонны сброшенного металла.
П.С. Да, и зачем вермахт утюжил этот клочок? Прорвись в Геленджик и захвати базу, откуда шло снабжение - и все, защитники Малой земли без снабжения (а особенно без воды, которой итак не хватало) долго не протянут.
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 29 ноя 2010 14:45:08 |
Если бы Сталин в точности знал, что Турция вступает в войну после успеха немцев под Сталинградом, то он гораздо раньше должен был бы перебросить под Сталинград дополнительные войска. Однако дополнительные силы во главе с Жуковым были туда переброшены в самый последний момент и только лишь после того, как поступило сообщение от разведгруппы "Красное трио" из Швейцарии, которые им передал Люси Рёслер, получивший всё это от своего до сих пор неизвестного осведомителя "Вертера", знавший все планы ОКВ (Оберкоммандо Вермахт). Дело в том, что до этого Сталин доверял в основном сообщениям "Красной Капеллы", которые однако передали в своё время неправильные данные по расположению немецких войск в Харькове, что стоило советским войскам сто тысяч убитых солдат. Именно потому практически все члены "Красной капеллы" после войны были арестованы и сосланы в лагеря. Так вот войска Жукова прибыли в самый последний момент, когда переправляться на другой берег Волги пришлось под страшнейшим артиллерийским огнём противника.
Повторяю, что после котла в Сталинграде и после того как была разбита спешившая на помощь Паулюсу группа Манштейна вряд ли Турция решилась бы вступить в войну даже если немцы смогли бы занять Геленжик. Да и не было смысла уже немцам там наступать, так как у них для этого совсем не оставалось сил: вся техника сгорела в Сталинграде, а резервная техника Манштейна была уничтожена на его подступах. Весь мир передавал сообщение о капитуляции 6-ой армии под Сталинградом и я не думаю, что турки поступили бы как самоубийцы. В Геленжике же советские войска по плану ликвидировали группу немецких войск, которая непосредственно не участвовала в Сталинградской битве.
Вступление Турции в войну имело бы ещё смысл до начала Сталинградской битвы, когда танковая армия Гота успешно продвигалась к Кавказу и немецкие дозорные уже видели в свои бинокли Каспийское море. Но и здесь немцы повернули назад, ибо в результате действий советской армии нависла угроза над их коммуникациями. Танки Гота могли попросту остаться без бензина и в кавказском мешке. Советую вам прочитать следующую книгу. Многое поймёте: Килзер, Льюис. Предавший Гитлера: Мартин Борман и падение Третьего Рейха
Он сообщал Москве все, до мельчайших подробностей: кто, где, когда и сколько. Именно его информация определила исход Курской битвы, да и не только ее (Сталинградской битвы также). Агент советской военной разведки в Третьем Рейхе, псевдоним — «Вертёр». Самый компетентный человек, сидевший на всех совещаниях рядом с Адольфом Гитлером, по существу решивший исход войны, так и ушел в небытие без воздаяния и славы, оставшись неизвестным солдатом Второй мировой. Кто же вы, агент «Вертёр»? Ответ на этот вопрос, потребовавший от Льюиса Килзера долгих лет кропотливой работы в еще недавно секретных архивах, получился настолько неожиданным, что заставляет изменить устоявшиеся взгляды на историю.
|
Дозик ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2010 15:56:13 |
Цитата: Gangster от 29.11.2010 14:45:08
Хмм. Ни разу не историк, но мучают сомнения: Жукова с доп. силами перебросили под Сталинград? Чего-то я путаю или забыл?
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 29 ноя 2010 16:46:31 |
Цитата: Дозик от 29.11.2010 15:56:13
Речь идёт о том периоде, когда Жуков сменил Тимошенко на Южном фронте, которого отправили в Ленинград, а Жукова соответственно под Сталинград. Именно тогда 12 июля 1942 года Сталин принял решение в течении трёх недель (конкретно в течении двадцати одного дня) переместить все резервы русских, приготовленные для защиты Москвы, на юг. Тогда же и был организован Сталинградский фронт. Когда массовые перевозки были завершены, в районе Сталинграда окозалось 60 процентов советских танков; их поддерживали семь из девяти запасных советских армий. Против немцев под Сталинградом было выставлено более миллиона солдат.
Сталин кратко сформулировал значение предстоящей операции: если город падёт, то мы лишимся нашего главного водного пути, а вскоре и нашей нефти! Если бы Гитлер знал, что Сталин перевёл большую часть своих сил на юг, то он не стал бы так рваться вперёд. Более того, он, конечно, не разделил бы свои силы так, как намеревался это сделать.
А всё это произошло по причине того, что даже после провала "Красной капеллы" и последнего неправильного сообщения "Красного трио" по Изюму, где произошла катастрофа, когда имелись, казалось бы, все основания отречься от попавшего под подозрение шпиона, Сталин решил довериться Люси (Люси Рёслеру, а вместе с ним и Вертеру), неизвестному разведчику, существовавшему только в виде радиокода, высылаемого в эфир морзянкой передатчика.
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 29 ноя 2010 22:21:29 |
Цитата: Gangster от 29.11.2010 16:46:31
Смешались в кучу кони люди... В июле, когда Южный фронт был расформирован им командовал генерал Р.Я.Малиновский. Жуков в это время проводил первую ржевско-сычёвскую операцию, ему было не до сталинграда.
Тимошенко командовал Сталинградским фронтом с августа по октябрь 1942 года и был отправлен не в Ленинград, а на северо-западный фронт. Следующим командующим сталинградским фронтом был генерал Ерёменко. Жуков тут был ни пришей, ни пристегни, он под москвой пытался операцию марс проводить силами Западного и Калининского фронтов. Сил и резервов у Жукова под Москвой было больше. чем у Василевского под сталинградом
|
|
Дозик ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2010 22:26:48 |
Цитата: Gangster от 29.11.2010 16:46:31
Когда вас все чморили - мне казалось, что народ перебарщивает. А теперь понял - что не зря... Какой в задницу Жуков в Сталинградской битве с "доп. резервами": он с 5 августа "проваливал" личным руководством операцию подо Ржевом... И еще требовал себе еще больше войск.
|
|
Gangster ( Практикант ) |
| 30 ноя 2010 00:17:17 |
Цитата: Дозик от 29.11.2010 22:26:48
Хм... Те данные, что я предоставил по Жукову, а также по созданию Сталинградского фронта, я взял из вышеупомянутой мною книги Килзер, Льюис. Предавший Гитлера: Мартин Борман и падение Третьего Рейха, которая в основном писалась на основании рассекреченных данных ЦРУ и английской разведки, которые пытались понять как работала разведка Советов во Второй мировой войне. Так вот чтобы конкретизировать мой пост по 12 июлю 1942 года, когда Сталин образовал так называемый Сталинградский фронт и начал трёхнедельную переброску резервных армий под Сталинград, могу ещё привести из книги дополнение к тому абзацу, что я тут уже приводил. Конкретно я приведу даже цитату Жукова из указанной мною книги:
12 июля 1942 года Сталин приказал маршалу Георгию Жукову, разбившему японцев в ходе крупнейшего столкновения из всех, происшедших до начала войны, и остановившего непобедимый вермахт на подступах к Москве, снова повторить это чудо-1. "Верховное командование направляло в район Сталинграда всё, что было возможно,"-2 - писал Жуков (20).
Сноски:
1- Жуков сменил Тимошенко на южном фронте. Прежде в сталинской России снятие генерала с должности означало смерть генерала. Но Cталин теперь начал понимать, что срубить немногочисленные головы, уцелевшие в Красной Армии до сих пор, было бы безумием. Поэтому Тимошенко была поручена важная задача по прорыву немецкой блокады Ленинграда (прим. автора).
2 -Цит. по Жуков Г.К. С. 377.
(20) Zhukov, Memoirs, p. 377.
Потом идёт длительное описание тактики и стратегии битвы, когда армия Гитлера попала в западню, где автор пишет, что чуть ли не все русские генералы начали вести себя так, как подобало нации шахматистов, где вместо противостояния войскам Гитлера на плохо подготовленных позициях, где у них не было шансов на победу, русские войска стали осуществлять упорядоченное отступление, направляясь к Сталинграду. Гитлер угодил в западню, которую не смог ощутить своим чутьём, до этого не подводившим ни разу. В середине июля он сказал Гальдеру: "С русскими покончено (23 - Clark p. 209).
Ну и всё это описание продолжалось аж до 10 ноября, когда автор открыл главу под названием: Глава 7. Тупик, которая начиналась с подглавы Манштейн и позже Жуков начинает действовать.
Именно к тому времени Жуков и прибыл лично на ТВД, когда нужно было организовать контрудар и в конце концов сталинградский мешок. А до этого он лишь формально числился руководителем Сталинградского фронта, фактически руководя ею из Центра. Не буду сейчас описывать более как проходила сама Сталинградская битва позже, ибо книга эта содержит более 400 страниц, а остановлюсь лишь на тех моментах, какие конкретно разведданные получал в это время Сталин от "Красной тройки" из Швейцарии. О том, что Сталин получил от Рёслера данные о направлении главного удара немцев под Сталинградом, я уже указывал выше, когда именно благодаря Вертеру, так и оставшемуся до сих пор неизвестному ни русским, ни немцам агенту в ОКВ (Оберкоммандо Вермахт), Рёсслером было переданы в Москву совершенно точные данные по всем планам Гитлера под Сталинградом.
Так вот согласно исследованиям ЦРУ, которое после войны тщательно анализировало все действия советской разведовательной сети, чтобы понять саму суть того, как работает советская разведка, было установлено, что действующая во Франции "Красная капелла" скорее всего была подставлена Кремлём гестапо для того, чтобы прикрыть свою более мощную разведовательную сеть в Швейцарии (Красная тройка). Американцы пришли к выводу, что руководитель "Красной капеллы Леопольд Треппер был участником гораздо более серьёзной игры, глубину которой не представлял себе никто из его непосредственных немецких начальников. Ну это когда по фильму "Красная капелла" Треппер согласился на двойную радиоигру с немцами и Кремлём. На самом же деле и исходя из сверхсекретного досьё, и из последующего анализа, проведённого ЦРУ, следует, что Кремлём проводилась тройная игра, которая в действительности была смертельной для всех агентов "Красной капеллы". Впрочем там погибли практически все (несколько десятков агентов), кроме самого Треппера, умудрившегося сбежать из под носа гестапо, и ещё Александра Фута, исключая пожалуй ещё нескольких незначительных агентов, которых не удалось арестовать гестапо.
Таким образом у Сталина оставалась лишь одна разведсеть (Красная тройка) через которую можно было получать разведданные о военных действиях. Причём: феномен "Вертера" состоял в том, что он не только предоставлял Сталину все необходимые запрашиваемые сведения, но и предлагал конкретные действия каким образом Сталину необходимо сосредоточить свои войска под Сталинградом, а позже и под Курском, чтобы разбить немцев. Другими словами советскими войсками в Сталинградской и в Курской битвах фактически руководил не Сталин с Жуковым, а неизвестный немецкий генерал, сидевший в ОКВ (в верховном командовании Вермахта). Я приведу лишь один пример:
Советам требовалось точно знать мнение Вертера, где следует разместить южную ударную группировку под Сталинградом, на что "Вертер" через Люси передал следующее: "Немецкое армейское военное командование не видит для Советов никакой возможности собрать войска в необитаемой полупустыне, известной как Чёрная степь, на юге-востоке от Сталинграда. Следовательно, фланг немецкой армии здесь незащищён и потому вам следует разместить свою ударную южную группировку именно здесь" (35 - Rado p. 151). Ну а Радо, написавший эти мемуары, и был радистом "Красной тройки", который лично передавал все подобные сообщения от Вертера Сталину. После этого Центр передал Радо ответную радиограмму, где говорилось что "работа вашей организации имеет большое значение, чем когда-либо. Вы должны делать всё для продолжения работы" (36 - Reed and Fisher, p.143).
Связь с Вертером прервалась после того, как в Швейцарии начались аресты "Красной тройки", передачи которых удалось зафиксировать и расшифровать Шелленбергом и Скорцени, которые потребовали от Швейцарии покончить с этими шпионами. Рудольф Рёслер был последним, кого арестовали. Позже он говорил, что от Вертера продолжали поступать сведенья почти весь 1944 год вплоть до ареста самого Люси (Рёслера): "Однако я не знал кому это всё передать". Ну и ещё известно, что какой-то передатчик группы Рёслера-Дубендорфер работал прямо из Германии вплоть до самого окончания войны. Кто всё это передавал и передавал причём без обратной связи - до сих пор неизвестно ни русским, ни немцам, ни ЦРУ, упорно расследовавших после войны всё это дело. Для русских он существовавал только в виде радиокода, высылаемого в эфир морзянкой передатчика. А это материал из Википедии:
Рудольф Рёсслер
Деятельность в качестве разведчика
Один из наиболее эффективных агентов времён Второй мировой войны, осуществлявший сбор разведданных в пользу Швейцарии и СССР, агентурный псевдоним Люци (нем. Lucy).
В 1943 г. передал советской разведке данные об операции Цитадель. Источник информации фигурировал под псевдонимом "Вертер" и долгое время оставался неизвестным. Согласно Рёсслеру, данные исходили от высокопоставленных членов германского командования, которых Рёсслер знал ещё с довоенных времён. На Нюрнбергском процессе генерал-полковник, начальник штаба ОКВ Альфред Йодль говорил, что сведения об операции появились в Москве раньше, чем у него на письменном столе. Существует версия, что Рёсслер работал на британскую разведку и получил сведения от неё. Известно также, что Рёсслер имел контакты с участниками Заговора 20 июля и отделом прессы британского посольства в Берне.
После войны Рёсслер продолжил свою деятельность, передавая разведданные из Западной Германии на Восток, за что был арестован и получил один год тюрьмы. Умер вскоре после освобождения.