Ответ Владимир Владимировичу и коллегам Jogosh и EvilEnginneer с МЭК.
Цитата: Владимир Владимирович от 30.11.2010 00:14:05
Вы ознакомились с определением "забалансовые запасы полезного ископаемого"? Если не ознакомились, то есть ли объективная причина этого?
Если вы не ознакомились с определением, то следующий вопрос: с какой целью вы пишите на форуме МЭК утверждения вида "соображения о конечности ресурсов - бред и пр."? Данное суждение противоречит определению, которое я здесь упоминаю.
Бухгалтерские методы учета не принимают во внимание то, что
с техническим прогрессом и ростом количества энергии на душу населения, увеличивается количество доступных месторождений, которые можно разрабатывать. Например, при надлежащем количестве энергии холото можно добывать из воды - или доставлять с Луны.
То есть количество ресурсов, которые можно добывать, является функцией от технического прогресса и НЕОГРАНИЧЕННО возрастает вместе с ним.
Поэтому я и говорю, что соображения о конечности ресурсов - бред.
Цитата: Владимир Владимирович от 30.11.2010 00:14:05
Знакомы ли вы с концептуальной основой управления народным хозяйством: принципом минимизации издержек? Известно ли вам, что ваша гипотеза о максимизации энергопотока противоречит этому основополагающему принципу контроля за рациональным использованием ресурсов в нархозе?
Противоречий нет. Минимизация издержек на единицу продукции прекрасно сочетается с ростом энергоплотности на рабочее место - появляется способность к решению принципиально новых задач. Первобытные люди были не в силах, например, строить плотины. А мы пока не в силах управлять климатом, в том числе на других планетах.
Но мы это сможем делать в будущем.
Цитата: Владимир Владимирович от 30.11.2010 00:14:05
Имеете ли вы представление о маркетинге, и в частности о том, что потребление товаров высокого передела целесообразно не при любом исходном уровне благосостояния?
Маркетинг - то есть искусство убеждения людей купить то, что иначе они бы не стали покупать - я не считаю источником истины. Эта деятельность служит распылению ресурсов, то есть способствует энтропии хозяйства, а потому является вредной.
Цитата: Владимир Владимирович от 30.11.2010 00:14:05
Имеете ли вы представление, что индустриализация приводит к загрязнению окружающей среды, что трансформирует приоритеты потребления местного населения? Что освоение космоса может привести к деградации окружающей среды? Не считаете ли вы, что освоение новых технологий улавливания и нейтрализации загрязнений, рекультивации имеет более высокий приоритет по сравнению с освоением луны и пр.?
К деградации окружающей среды приводит не индустриализация как таковая, а экономия на очистных сооружениях и работах по озеленению.
Цитата: Jogosh от 30.11.2010 03:03:41
Однако оценку того, насколько сильно упало промпроизводство в США, следует производить с поправкой на технический прогресс, который сопровождается ростом КПД использования энергии. Скажем, люминесцентные лампы дают в 5 раз больше света, чем лампы накаливания, при той же мощности, а по энергоемкости производства по идее не слишком сильно отличаются. И по времени работы в постоянном режиме тоже. Так что налицо экономия энергии при сохранении функции.
Во первых, я смотрю не на бытовое энергопотребление, а на индустриальное, то есть не на лампы.
Во вторых, Вы правы, и в обрабатывающей промышленности при вводе новых технологий происходит экономия энергозатрат на единицу продукции.
Но! Если смотреть полный цикл - начиная от добычи базовых ресурсов, начиная от воды, единица ресурсов с каждым поколением обходится все дороже, в силу выработки наиболее доступных месторождений.
Энергозатраты на единицу конечной продукции выглядят так:
"Энергозатраты на единицу конечной продукции" (А) = "Энергозатраты на базовые ресурсы" (В) * "Энегозатраты на переработку" (С)
При стремлении времени к бесконечности, B стремится к бесконечности, а С стремится к фиксированной величине, соответствующей идеальному производственному процессу с иидеальным КПД.
Как скажет любой математик, произведение этих величин стремится со временем к бесконечности. Вывод очевиден - даже стагнации энергопотока на постоянном уровне недостаточно для воспроизводства инфраструктуры и населения в долгосрочной перспективе. Необходим постоянный рост этого показателя. А также необходим выход в космос, который позволит расширить ресурсную базу.
Цитата: EvilEngeneer
Извините, что вмешиваюсь, но эти цифры некорректны.
1. С 1990 года произошло резкое падение индустриального энергопотребления на просторах СССР и стран Варшавского договора. Это надо учитывать.
2. Ваш оппонент говорил о переводе мощностей в развивающиеся страны. Интересно бы сравнить цифры уменьшения ИЭП(индустриального энергопотребления) в СШП и увеличение ИЭП в Китае. Если они близки, то здесь есть над чем подумать. Попробую сам поискать интересно стало! =)
3. Не учтена оптимизация энергопотребления техпроцессов. Самый простой пример: заменили все лампочки на заводах на светодиодные - потребление электроэнергии уменьшилось. То же о станках, линиях, etc.
4. Население. Делить ИЭП всей планеты на население всей планеты - как минимум странно. Давайте все же учитывать только индустриальные страны, то есть те, которые вносят наибольший весовой вклад в мировое индустриальное производство.
1. Да, пространство бывшего СССР деградировало в 90-е и во многих зонах продолжает деградировать в физическом смысле - воспроизводство и развитие инфраструктуры, сокращение энергопотока и т.д. Но это не отменяет деградацию Европы и США.
2. Цифры по США и Китаю давались тут:
"Ветер с Востока"http://alexsword.liv…44955.html"Шаг 1) Собираем статистику за последние 20 лет в части:
· Энергопотребление индустрии
· Количество трудоустроенных граждан
· Численность населения
· Внешнеторговый баланс
· Розничные продаживнутри страны
· CPI
Шаг 2) Очищаем денежные показатели от инфляции и приводим к показателю на одного гражданина и на одно рабочее место
Шаг 3) Берем, к примеру, 1990 за 100% и сравниваем с 2007:
Китай (в 2007 на одного трудоустроенного / одного гражданина в % от 1990)
Энергопотребление индустрии – 237% / 244%
Розничные продажи – 390% / 402%
Внешнеторговый профицит – 1780% / 1831%
США (в 2007 на одного трудоустроенного / одного гражданина в % от 1990)
Энергопотребление индустрии – 83% / 84%
Розничные продажи – 290% / 297%
Внешнеторговый дефицит – 1120% / 1140%
Подчеркну. Выше использовались данные на конец «докризисного» 2007 года. Сейчас разрыв в индустриальном энергопотреблении лишь усилился, что видно на графике выше. Этот расчет делается не в качестве хроники кризиса, а в качестве указания на его первопричины и истоки.
Шаг 4) Комментирую.
Рост индустриальной энергоплотности в Китае за последние 20 лет составил примерно 2.5 раза (на душу населения). В США в этот же период наблюдалось падение около 20%.
В Китае рост обеспечил гигантский относительный рост национального благосостояния, люди покупают товаров в 4 раза больше чем двадцать лет назад. При этом сильно выросший за период торговый профицит говорит о имеющемся гигантском резерве производственной инфраструктуры, который может быть направлен в любой из вариантов на выбор:
а) на колониальную экспансию (скупку рудников, предприятий, недвижимости)
б) на дальнейший рост внутреннего потребления
в) на интенсивное развитие своего хозяйства (оборона, наука, космос, развитие технологий и т.д.).
Реальный рост потребления наблюдался в эти годы и в США, но, во первых, слабее чем в Китае (в США трехкратный, в Китае четырехкратный), а во вторых - обеспечен он был не своим производством, а притоком извне - изначальный торговый дефицит на душу населения вырост за 20 лет более чем в 10 раз (после очистки от инфляции!), что, очевидно, превратилось в долговые обязательства различных сортов и гигантских объемов.
Ответ на вопрос о том, почему в США закрываются космические программы, а Китай наоборот их активно запускает – теперь понятен?
Только реальный сектор, здоровая индустриальная база и постоянный рост производительности труда в реальном секторе могут являться устойчивым источником национального богатства и прогресса. Только труд. Все остальное от лукавого - и "в полночь превращается в тыкву". "
3. Смотри ответ Jogosh.
4. Для оценки деградации планетарного хозяйства, нужно смотреть именно на общепланетарный показатель.
ДОПОЛНЕНИЯ.1.
Цитата: aeroplan от 30.11.2010 13:09:02
Пожалуй, поправлю:
А * N = В * С
где, N - коэффициент полезного действия.
Который физически связан с явлениями потерь, отходов и брака ;)
Его значение будет гулять от 0 до 1, при КПД = 1 возможен вечный двигатель :P , поэтому КПД не может быть равен 1.
Кстати, при росте КПД общий энергопоток может снижаться при росте продукции, но для этого требуется совершенствовать технику и знания, увеличивая общий энергопоток.
КПД я учитывал, как часть С, исходя из соображений, что брак, непроизводственные потери ресурсов, энергии - и тому подобное - представляет собой принципиально одно и то же, отклонение реального производственного процесса от некоторого гипотетического идеального.
На суть выводов это не влияет.
2.
Цитата: Jogosh от 30.11.2010 13:25:05
Вообще, если судить по вашему тезису, то человечество в конце концов ждет коллапс и скатываение в каменный век из-за того, что производство очередной единицы продукции будет требовать неподъемных энергозатрат.
Нет никаких известных ограничений сверху на энергопоток доступный на душу населения. Вселенная - это океан энергии.
Цитата: Jogosh от 30.11.2010 13:25:05
Хотя сейчас ряд легкодоступных месторождений исчерпались, существенного роста энергозатрат на добычу ресурсов не произошло.
На основании каких данных и для какой индустрии Вы это утверждаете?
Цитата: Jogosh от 30.11.2010 13:25:05
Ваша оценка находится ближе к "все пропало", но на деле неучет погрешностей приводит к существенной недооценке их потенциала к восстановлению.
Если дополнить деградацию индустриальной энергоплотности США, выпуском промышленной продукции (в долларах, очищенных от инфляции), то мы видим высокую степень корреляции, что полностью подтверждает мои выводы о том, что данный показатель можно применять как базовый, смотри графики ниже (источники и комментарии давались по ссылке):
"Китайская Прислуга"http://alexsword.liv…41841.htmlПромпроизводство в долларах, очищенных от инфляции:
Количество домов:
Разница в динамике на рабочее место и душу населения вызвана тем, что масса женщин вместо рождения и воспитания детей теперь работают, выполняя низко продуктивные задачи, что повлекло демографические проблемы (старение населения при выходе беби-бумеров на пенсию)
Цитата: Kubar от 05.12.2010 21:33:24
Они провели статистическую оценку демографических данных и обнаружили, что кривая роста населения Земли лучше всего аппроксимируется кривой
, (1)
где C и t0 – константы, причем t0 – соответствует 13 ноября 2026 года. Согласно этой формуле в этот день численность человечества должна уйти в бесконечность.
В основе ложные предпосылки. Если построить график плотности населения хотя бы Европы, там будут точки разрыва сопровожавшиеся ДИКИМ СОКРАЩЕНИЕМ населения.
Любой теории, которая строит гладкие графики, не предусматривающие точки разрыва, и не способной объяснить эти точки разрыва внятным образом - место на помойке.Цитата: Kubar от 05.12.2010 21:33:24
Поскольку рост человечества, согласно уравнению (7), зависит исключительно от размера популяции и не зависит ни от каких внешних условий и ресурсных ограничений
Это уравнение никоим образом не соотвествует реальной истории, на которой мы видим коллапсы цивилизаций, неоднократно случавшиеся в прошлом и сопровождавшихся кратным сокращением населения. Если уравнение неприменимо к прошлому, его недопустимо применять и к настоящему.
А вот с точки зрения термодинамической теории хозяйства - эти коллапсы объясняются внятным и непротиворечивым образом.
Цитата: Kubar от 05.12.2010 21:33:24
Само же значение t = 45 годам, весьма удовлетворительно отражает некоторую среднюю временную характеристику жизни человека, хотя это число получено из обработки демографических данных как глобальная характеристика демографического процесса, а не привнесена из опыта жизни, которому она вполне отвечает.
Совершенно дикая предпосылка, так как длительность жизни, очевидно, не константа и
зависит, в том числе, от калорий на душу населения. Закладывать ее в модель как постоянную величину - недопустимо.
Цитата: Kubar от 05.12.2010 21:33:24
рост энергоплотности замечен уже давно
А это уже просто ложь. Индустриальная энергоплотность СОКРАЩАЕТСЯ уже несколько десятилетий как в США и Европе, так и на планете в среднем, что и является признаком приближения очередной точки разрыва.
Резюме - интересной для изучения данная теория не является, так как не в силах смоделировать и объяснить предыдущие периоды "темных веков", наступавших зачастую на пике "культурного расцвета" тех или иных цивилизаций и сопровождавшиеся разрывом на графике численности населения, .
В заключение. Обороты типа "(что Alexsword уже продемонстрировал, вторгнувшись со своими построениями в демографию, не разобравшись толком в предмете)" не сопровожденные указанием конкретных цитат и аргументов, считаю манипуляцией.
Рецидивов прошу не допускать.
А слова "Несколько постов Алексворда в его блоге на научную теорию никак не тянут, при всем уважении" - считаю не только манипуляцией, но и невежеством. Вот некоторые мнения из Академии Наук касательно термодинамической теории:
"Высокую оценку выступлению Ларуша на заседании круглого стола дал директор Института социально-политических исследований РАН, академик Г.В.Осипов. В предисловии к недавно изданной стенограмме круглого стола Г.В.Осипов отмечает, что глубокие научные знания Ларуша, его умение в деталях разобраться в экономической и политической ситуации позволили ему «создать оригинальную концепцию развития и прогнозирования экономических, политических, социокультурных процессов на планете». Г.В.Осипов отметил, что научные открытия Ларуша в экономической науке, «сейчас уже достаточно широко известны российскому научному сообществу».
Бывший председатель Совета Министров СССР, доктор экономических наук В.С.Павлов подчеркнул: «Идею г-на Ларуша я бы рассматривал сегодня как идею раннего предупреждения для глобальной экономики». Особенно высокую оценку он дал комплексному подходу Ларуша к рассмотрению проблем единства и взаимодействия производственного и финансового секторов экономики."Источник -
http://www.larouchep…_pref.html *****
Я напишу на следующей неделе большую заметку, основанную на работах археологов, превосходно иллюстрирующую применимость термодинамической концепции к цивилизациям прошлого.