Материально-технический анализ экономики (МТА)
138,360 182
 

  Владимир Владимирович_ ( Слушатель )
30 ноя 2010 00:14:05

Тред №279971

новая дискуссия Дискуссия  196

Алексворду
Количество доступных природных ресурсов.
Вы ознакомились с определением "забалансовые запасы полезного ископаемого"? Если не ознакомились, то есть ли объективная причина этого?
Если вы не ознакомились с определением, то следующий вопрос: с какой целью вы пишите на форуме МЭК утверждения вида "соображения о конечности ресурсов - бред и пр."? Данное суждение противоречит определению, которое я здесь упоминаю.

энергоплотность
Знакомы ли вы с концептуальной основой управления народным хозяйством: принципом минимизации издержек? Известно ли вам, что ваша гипотеза о максимизации энергопотока противоречит этому основополагающему принципу контроля за рациональным использованием ресурсов в нархозе?

Имеете ли вы представление о маркетинге, и в частности о том, что потребление товаров высокого передела целесообразно не при любом исходном уровне благосостояния?

Имеете ли вы представление, что индустриализация приводит к загрязнению окружающей среды, что трансформирует приоритеты потребления  местного населения? Что освоение космоса может привести к деградации окружающей среды? Не считаете ли вы, что освоение новых технологий улавливания и нейтрализации загрязнений, рекультивации имеет более высокий приоритет по сравнению с освоением луны и пр.?

Варианты ответа: "а представляете ли вы (и нечто грозное)" либо "что вы предлагаете" либо иная обтекаемая формулировка мной будет воспринята как некомпетентность в данных вопросах.
  • -0.16 / 5
  • АУ
ОТВЕТЫ (3)
 
 
  alexsword ( Слушатель )
30 ноя 2010 09:33:40
Ответ Владимир Владимировичу и коллегам Jogosh и EvilEnginneer с МЭК.



Бухгалтерские методы учета не принимают во внимание то, что с техническим прогрессом и ростом количества энергии на душу населения, увеличивается количество доступных месторождений, которые можно разрабатывать. Например, при надлежащем количестве энергии холото можно добывать из воды - или доставлять с Луны.  

То есть количество ресурсов, которые можно добывать, является функцией от технического прогресса и НЕОГРАНИЧЕННО возрастает вместе с ним.

Поэтому я и говорю, что соображения о конечности ресурсов - бред.



Противоречий нет.  Минимизация издержек на единицу продукции прекрасно сочетается с ростом энергоплотности на рабочее место - появляется способность к решению принципиально новых задач. Первобытные люди были не в силах, например, строить плотины.  А мы пока не в силах управлять климатом, в том числе на других планетах.

Но мы это сможем делать в будущем.



Маркетинг - то есть искусство убеждения людей купить то, что иначе они бы не стали покупать - я не считаю источником истины.  Эта деятельность служит распылению ресурсов, то есть способствует энтропии хозяйства, а потому является вредной.



К деградации окружающей среды приводит не индустриализация как таковая, а экономия на очистных сооружениях и работах по озеленению.  



Во первых, я смотрю не на бытовое энергопотребление, а на индустриальное, то есть не на лампы.

Во вторых, Вы правы, и в обрабатывающей промышленности при вводе новых технологий происходит экономия энергозатрат на единицу продукции.

Но!  Если смотреть полный цикл - начиная от добычи базовых ресурсов, начиная от воды, единица ресурсов с каждым поколением обходится все дороже, в силу выработки наиболее доступных месторождений.

Энергозатраты на единицу конечной продукции выглядят так:

"Энергозатраты на единицу конечной продукции" (А) = "Энергозатраты на базовые ресурсы" (В) * "Энегозатраты на переработку" (С)

При стремлении времени к бесконечности, B стремится к бесконечности, а С стремится к фиксированной величине, соответствующей идеальному производственному процессу с иидеальным КПД.    

Как скажет любой математик, произведение этих величин стремится со временем к бесконечности.  

Вывод очевиден - даже стагнации энергопотока на постоянном уровне недостаточно для воспроизводства инфраструктуры и населения в долгосрочной перспективе.  Необходим постоянный рост этого показателя.  А также необходим выход в космос, который позволит расширить ресурсную базу.

Цитата: EvilEngeneer
Извините, что вмешиваюсь, но эти цифры некорректны.
1. С 1990 года произошло резкое падение индустриального энергопотребления на просторах СССР и стран Варшавского договора. Это надо учитывать.
2. Ваш оппонент говорил о переводе мощностей в развивающиеся страны. Интересно бы сравнить цифры уменьшения ИЭП(индустриального энергопотребления) в СШП и увеличение ИЭП в Китае. Если они близки, то здесь есть над чем подумать. Попробую сам поискать интересно стало! =)
3. Не учтена оптимизация энергопотребления техпроцессов. Самый простой пример: заменили все лампочки на заводах на светодиодные - потребление электроэнергии уменьшилось. То же о станках, линиях, etc.
4. Население. Делить ИЭП всей планеты на население всей планеты - как минимум странно. Давайте все же учитывать только индустриальные страны, то есть те, которые вносят наибольший весовой вклад в мировое индустриальное производство.



1. Да, пространство бывшего СССР деградировало в 90-е и во многих зонах продолжает деградировать в физическом смысле - воспроизводство и развитие инфраструктуры, сокращение энергопотока и т.д.  Но это не отменяет деградацию Европы и США.

2. Цифры по США и Китаю давались тут:

"Ветер с Востока"
http://alexsword.liv…44955.html

"Шаг 1) Собираем статистику за последние 20 лет в части:
·         Энергопотребление индустрии  
·         Количество трудоустроенных граждан
·         Численность населения
·         Внешнеторговый баланс
·         Розничные продаживнутри страны
·         CPI  

Шаг 2) Очищаем денежные показатели от инфляции и приводим к показателю на одного гражданина и на одно рабочее место

Шаг 3) Берем, к примеру, 1990 за 100% и сравниваем с 2007:

Китай (в 2007 на одного трудоустроенного / одного гражданина в % от 1990)
Энергопотребление индустрии – 237% / 244%
Розничные продажи – 390% / 402%
Внешнеторговый профицит – 1780% / 1831%

США  (в 2007 на одного трудоустроенного / одного гражданина в % от 1990)
Энергопотребление индустрии – 83% / 84%
Розничные продажи – 290% / 297%
Внешнеторговый дефицит – 1120% / 1140%

Подчеркну. Выше использовались данные на конец «докризисного» 2007 года.  Сейчас разрыв в индустриальном энергопотреблении лишь усилился, что видно на графике выше. Этот расчет делается не в качестве хроники кризиса, а в качестве указания на его первопричины и истоки.

Шаг 4) Комментирую.

Рост индустриальной энергоплотности в Китае за последние 20 лет составил примерно 2.5 раза (на душу населения).   В США в этот же период наблюдалось падение около 20%.  

В Китае рост обеспечил гигантский относительный рост национального благосостояния, люди покупают товаров в 4 раза больше чем двадцать лет назад. При этом сильно выросший за период торговый профицит говорит о имеющемся гигантском резерве производственной инфраструктуры, который может быть направлен в любой из вариантов на выбор:

а) на колониальную экспансию (скупку рудников, предприятий, недвижимости)
б) на дальнейший рост внутреннего потребления
в) на интенсивное развитие своего хозяйства (оборона, наука, космос, развитие технологий  и т.д.).

Реальный рост потребления наблюдался в эти годы и в США, но, во первых, слабее чем в Китае (в США трехкратный, в Китае четырехкратный),  а во вторых - обеспечен он был не своим производством, а притоком извне - изначальный торговый дефицит на душу населения вырост за 20 лет более чем в 10 раз (после очистки от инфляции!), что, очевидно, превратилось в долговые обязательства различных сортов и гигантских объемов.

Ответ на вопрос о том, почему в США закрываются космические программы, а Китай наоборот их активно запускает – теперь понятен?  

Только реальный сектор,  здоровая индустриальная база и постоянный рост производительности труда в реальном секторе могут являться  устойчивым  источником национального богатства и прогресса.  Только труд.   Все остальное от лукавого - и "в полночь превращается в тыкву". "


3.  Смотри ответ Jogosh.

4.  Для оценки деградации планетарного хозяйства, нужно смотреть именно на общепланетарный показатель.

ДОПОЛНЕНИЯ.

1.



КПД я учитывал, как часть С, исходя из соображений, что брак, непроизводственные потери ресурсов, энергии - и тому подобное - представляет собой принципиально одно и то же, отклонение реального производственного процесса от некоторого гипотетического идеального.

На суть выводов это не влияет.

2.



Нет никаких известных ограничений сверху на энергопоток доступный на душу населения.   Вселенная - это океан энергии.  



На основании каких данных и для какой индустрии Вы это утверждаете?  



Если дополнить деградацию индустриальной энергоплотности США, выпуском промышленной продукции (в долларах, очищенных от инфляции), то мы видим высокую степень корреляции, что полностью подтверждает мои выводы о том, что данный показатель можно применять как базовый, смотри графики ниже (источники и комментарии давались по ссылке):

"Китайская Прислуга"
http://alexsword.liv…41841.html

Промпроизводство в долларах, очищенных от инфляции:



Количество домов:


Разница в динамике на рабочее место и душу населения вызвана тем, что масса женщин вместо рождения и воспитания детей теперь работают, выполняя низко продуктивные задачи, что повлекло демографические проблемы (старение населения при выходе беби-бумеров на пенсию)



В основе ложные предпосылки.  Если построить график плотности населения хотя бы Европы, там будут точки разрыва сопровожавшиеся ДИКИМ СОКРАЩЕНИЕМ населения.   Любой теории, которая строит гладкие графики, не предусматривающие точки разрыва, и не способной объяснить эти точки разрыва внятным образом - место на помойке.



Это уравнение никоим образом не соотвествует реальной истории, на которой мы видим коллапсы цивилизаций, неоднократно случавшиеся в прошлом и сопровождавшихся кратным сокращением населения.  Если уравнение неприменимо к прошлому, его недопустимо применять и к настоящему.  

А вот с точки зрения термодинамической теории хозяйства - эти коллапсы объясняются внятным и непротиворечивым образом.



Совершенно дикая предпосылка, так как длительность жизни, очевидно, не константа и зависит, в том числе, от калорий на душу населения.  Закладывать ее в модель как постоянную величину - недопустимо.  



А это уже просто ложь.  Индустриальная энергоплотность СОКРАЩАЕТСЯ уже несколько десятилетий как в США и Европе, так и на планете в среднем, что и является признаком приближения очередной точки разрыва.

Резюме - интересной для изучения данная теория не является, так как не в силах смоделировать и объяснить предыдущие периоды "темных веков", наступавших зачастую на пике "культурного расцвета" тех или иных цивилизаций и сопровождавшиеся разрывом на графике численности населения, .  


В заключение.  Обороты типа "(что Alexsword уже продемонстрировал, вторгнувшись со своими построениями в демографию, не разобравшись толком в предмете)" не сопровожденные указанием конкретных цитат и аргументов, считаю манипуляцией.  

Рецидивов прошу не допускать.


А слова "Несколько постов Алексворда в его блоге на научную теорию никак не тянут, при всем уважении" - считаю не только манипуляцией, но и  невежеством.  Вот некоторые мнения из Академии Наук касательно термодинамической теории:

"Высокую оценку выступлению Ларуша на заседании круглого стола дал директор Института социально-политических исследований РАН, академик Г.В.Осипов. В предисловии к недавно изданной стенограмме круглого стола Г.В.Осипов отмечает, что глубокие научные знания Ларуша, его умение в деталях разобраться в экономической и политической ситуации позволили ему «создать оригинальную концепцию развития и прогнозирования экономических, политических, социокультурных процессов на планете». Г.В.Осипов отметил, что научные открытия Ларуша в экономической науке, «сейчас уже достаточно широко известны российскому научному сообществу».

Бывший председатель Совета Министров СССР, доктор экономических наук В.С.Павлов подчеркнул: «Идею г-на Ларуша я бы рассматривал сегодня как идею раннего предупреждения для глобальной экономики». Особенно высокую оценку он дал комплексному подходу Ларуша к рассмотрению проблем единства и взаимодействия производственного и финансового секторов экономики."


Источник - http://www.larouchep…_pref.html


*****

Я напишу на следующей неделе большую заметку, основанную на работах археологов, превосходно иллюстрирующую применимость термодинамической концепции к цивилизациям прошлого.
  • +1.07 / 12
  • АУ
 
 
  aeroplane ( Слушатель )
30 ноя 2010 13:09:02


Пожалуй, поправлю:

А * N = В * С
где, N - коэффициент полезного действия.
Который физически связан с явлениями потерь, отходов и брака  ;)
Его значение будет гулять от 0 до 1, при КПД = 1 возможен вечный двигатель  :P , поэтому КПД не может быть равен 1.

Кстати, при росте КПД общий энергопоток может снижаться при росте продукции, но для этого требуется совершенствовать технику и знания, увеличивая общий энергопоток.
  • +0.30 / 2
  • АУ
 
 
  suhol ( Слушатель )
05 дек 2010 17:52:26


Это справедливо для полезных ископаемых типа металлов (через какое-то количество лет станет выгодным разрабатывать старые свалки как "техногенные месторождения", да и вглубь Земли мы ещё и не начинали продвигаться). Но для энергоресурсов может появиться энергетическое ограничение: если для добычи калории нефти нужно будет потратить более калории другой энергии - такая добыча становится энергетически безсмыссленной при любой цене. Единственным исключением из этого правила может быть производство энергоресурса более высокого класса за счет использования энергоресурса низшего класса (энергоресурсом наивысшего класса является пища: например, в теплицах на 1 калорию выращенных овощей тратится до 1000 калорий и более электроэнергии, и это считается оправданным).

В перспективе десятилетий есть только один энергоисточник, способный покрыть все мыслимые будущие энергопотребности человечества - Солнце. Пока мы ещё не научились использовать его энергию эффективно, но масштабы говорят сами за себя: за год на Землю поступает 10 в 24 ст. Дж солнечной энергии. 1 кг нефти - 40 МДж, т.е. вся добываемая за год нефть (порядка 4 млрд. тонн) содержит 1,6 на 10 в 14 ст. Дж, или одну десятимиллиардную долю солнечной.
Весь вопрос - возможно ли создать энергетически рентабельные солнечные электростанции (с учетом энергозатрат во всей цепочке производства панелей). Думаю, возможно.


А с идеей возрастания энергоплотности на человека по мере развития цивилизации полностью согласен.
Достаточно посмотреть на свой быт: в советское время нормы энерговвода исходили из необходимой мощности 2 кВт на квартиру. И в 1970-е этого хватало! А сейчас один чайник или утюг имеют мощность 2 кВт, да плюс стиральная машина, да множество других полезных вещей, количество которых только нарастает...  

И на производстве, если удастся сэкономить 10-20% на энергосбережении - тут же найдётся куда их использовать.
  • -0.37 / 4
  • АУ