Материально-технический анализ экономики (МТА)
138,359 182
 

  Kubar ( Слушатель )
06 дек 2010 12:56:08

Тред №282360

новая дискуссия Дискуссия  191

Цитата: alexsword
На основании каких конкретно моих слов, Вы мне приписали такую "ошибку"?  Я ни в коем случае не распространяю "экспоненциальный рост населения Америки" на всю планету, а считаю ровно обратно - благодаря нацистким теориям и сокращении инвестиций в основную инфраструктуру, очередная точка разрыва очень близко, за которой последует период новой темной эры, сопровождаемой резким сокращением плотности населения при жизни одного-двух ближайших поколений.  



По ошибкой я подразумеваю центризм. У Мальтуса америкоцентризм (если справедливо для америки, значит и для мира в целом), у вас – европоцентризм (если что-то происходит в европе, значит это справедливо и для всего мира) при рассмотрении человечества в целом. Какую долю население Европы 1345 года составляло от населения Земли? Каков процент европейских человеческих потерь от мирового населения? Какова динамика восполнения численности населения Земли после эпидемий, катастроф, войн в разных местах? В приведенных мною ссылках эти вопросы между прочим, рассматриваются и весьма внимательно, рекомендую изучить.


Цитата: alexsword
Период коллапса Римской Империи сопровождался резким сокращением количества обрабатываемых земель, а ряд провинций полностью обезлюдел.  Некоторое оценки численности населения в первое тысячелетия:

http://www.census.go…ldhis.html

Катастрофа бронзового века сопровождалась сокращением численности населения в наиболее сложных обществах на 50%-75%.



Еще раз повторяю, речь идет о человечестве в целом. Кстати, по вашей ссылке приведены в том числе и те данные, на которые ссылается Капица. Отдельные общества не рассматриваются в данной модели, такое рассмотрение очень сложно (и вряд ли возможно без учета роли личности в истории). Однако, для человечества в целом никаких 50-75 % и близко нет. Кроме того, у разных авторов такой разброс, особенно в древности, что даже оценить трудно, повлияли ли события в Европе на численность человечества в целом. Это напоминает ситуацию с моделированием климата Земли, когда на данной территории в данный момент времени предсказать погоду куда сложнее, чем тенденции климата для всей Земли (политические спекуляции про глобальное потепление/похолодание на данную тему не рассматриваю).

Цитата: alexsword
Этого вполне достаточно, чтобы считать эти уравнения неприменимыми к имеющемуся опыту.



Удивительно, как разные люди (демографы и Вы) на основании одних и тех данных делают противоположные выводы. Тут ничего поделать не могу, скорее это вопрос веры или предубеждения, чем анализа.

Цитата: alexsword
Повторяю.  Этот "параметр" (длительность жизни) - динамическая функция, значение которой меняется со временем, и зависит в том числе, от таких термодинамических показателей, как число калорий на душу населения, что, в свою очередь является функцией от производительности труда и энергопотока на одно рабочее место.  Закладывать эту функцию, как константу - в модель не допустимо.



Не понимаю, что у Вас значит слово "заложена"? Этот параметр - усредненная (поэтому она постоянна в модели) характеристика, имеющая размерность времени, она не вносится в модель откуда-то, а выделяется для удобства при математических преобразованиях, численное значение ее вычисляется на основании опытных данных. Дальше начинается интерпретация, что же это такое. Капица на основании аналогий из мира физики считает, что это внутренняя характеристика всей системы, связанная как-то с продолжительностью репродуктивной жизни человека и информационным обменом. Он не исключает альтернативного толкования - что этот параметр как-то связан с "социально-технологическими циклами, предложенными Н.Д. Кондратьевым". Вопрос этот открыт для дискуссии, что не меняет применимости математической стороны модели. Аналогия - в теории реальных газов, если не ошибаюсь, есть два параметра a и b, которые не имеют четкой интерпретации, теоретического способа вычисления и находятся из опыта. Однако отсутствие этой четкой интерпретации не мешает нам применять саму формулу, которая неплохо подтверждается опытом.

Цитата: alexsword
А что это?? Цитирую работу: "Само же значение t = 45 годам, весьма удовлетворительно отражает некоторую среднюю временную характеристику жизни человек".

Дайте конкретное определение и методику расчета.  


см. выше. Нет четкого определения ибо этот параметр введен для удобства рассмотрения. Можно спорить о его сущности. Теория не аксиоматическая (как например теория относительности), а феноменологическая, см. теорию реальных газов или доменную теорию ферромагнетизма. Тот же подход широко применяется в физике.

Цитата: alexsword
Теоретические работы Ларуша я бы рекомендовал изучить.  Сам он является не основателем, а продолжателем подхода Лейбница и Вернадского к изучению экономики, как области физики, посвященной изучению ноосферы.   Как один из важных показателей Ларуш выделяет такое понятие как "предельная плотность населения", которая должна возрастать в неэнтропийном обществе.



Сделаю, спасибо за рекомендацию.
Аналогично - рекомендую познакомиться с самой теорией Капицы и ее критикой, а также с альтернативными демографическими теориями (наверняка, среди них есть и близкие Вашему подходу).
Однако, вопрос касался той энергоплотности (я ее назвал удельной, если не согласны, поправьте), которую Вы вводите. Это ваше изобретение или это есть у Ларуша?
  • +0.34 / 8
  • АУ
ОТВЕТЫ (1)
 
 
  alexsword ( Слушатель )
06 дек 2010 22:04:36


В силу ограничений транспортной логистики, как Римская Империя, так и Европа 14-го века, вполне могут рассматриваться, пусть и с некоторой долей погрешности, как замкнутая система, каковой сейчас является планета в целом. Как минимум, такие ключевые ресурсы, как энергоресурсы и зерно тогда из, к примеру, Китая или Индии не перевозились.

Поэтому опыт этих систем необходимо учитывать в уравнениях описывающих развитие замкнутых систем, и, если уравнения не могут объяснить имеющиеся разрывы, это достаточное основание для того, чтобы ставить эти модели под сомнение.  

Отметим, что эти коллапсы были такого масштаба, что повлияли на численность населения всего мира.  По ссылке, что я дал приведены оценки ООН, что, если в начале эры численность населения планеты оценивалась в 400 миллионов человек, то в 500-м году она оценивается лишь в 190-200 миллионов.

Аналогичным образом, в 1250 - 416, в 1400 - 374.

Каким образом эти разрывы объясняются Вашей теорией?  



Во первых, войны и катастрофы это не что-то падающее с неба, а зачастую СЛЕДСТВИЕ действующих термодинамических факторов.  Так, например, Гитлер, испытывая энергетический голод, стремился получить доступ к российским углеводородам.  Аналогичную ситуацию мы наблюдаем сейчас в США и многих странах Европы - имеющиеся термодинамические факторы подталкивают их к агрессии и уподоблению шакалам.  

Во вторых, динамика восполнения численности "после катастрофы" - следствие опять же термодинамики.

Так, например, численность населения Европы после катастрофы 14-го века, смогла восстановиться лишь после начала колонизации, то есть когда развитие транспорта и улучшение логистики позволило им приступить к разграблению далеких территорий, геноциду и порабощению, то есть присвоению продукта тех наций, до которых они раньше дотянуться не могли:

1300 79 200 000
1340 88 000 000
1400 63 600 000
1600 98 100 000

А дальнейший резкий рост численности был вызван улучшением термодинамических характеристик среднего рабочего места и производительности труда с началом индустриальной революции.




Если этот параметр используется в модели в качестве константы, но в реальной жизни и в реальном обществе постоянно меняется (и является функцией от термодинамических свойств среднего рабочего места), подвергаясь в том числе резким изменениям, то никакой ценности, с точки зрения моделирования реального общества, полученная модель не представляет.



Я не видел использование индустриальных энергозатрат в расчете на душу населения в его расчетах, но использование этой метрики вытекает из концепции, которую он формализовал.



А я утверждаю, что это не случайные отклонения, а признаки энтропийных систем, с деградирующим показателем энергоплотности на душу населения.  Сперва такие системы пытаются компенсировать свою деградацию за счет присвоения чужого богатства, потом, когда этот ресурс исчерпан, аннигилируют - путем голода, эпидемий и беспорядков.  

Вот тут эта модель описана - http://alexsword.liv…48138.html - со следующим примечанием:

"...
Особую опасность представляют случаи, когда паразиты с одной стороны неуемно алчны, а с другой замаскировались так, что система не распознает в них угрозу и не принимает меры защиты. В этом случае, их аппетиты со временем будут расти, как и количество окружающей их прислуги. Свободная энергия системы со временем неизбежно станет отрицательной, что означает неспособность даже простого воспроизводства инфраструктуры и/или уровня жизни производственных работников, что приведет систему к аннигиляции. Пораженная такой болезнью система будет пытаться расширить зону своего влияния с тем, чтобы присосаться к другим системам и использовать их энергию для поддержания своей жизни.

Если обратиться к конкретике, в случае нынешнего суперкризиса, страна, которая была поражена паразитами раньше всех это Британия - начиная с Ост-Индской компании, а может и ранее. В отрицательной свободной энергии и попытках повысить энергию своей системы за счет чужих - суть всех империалистических войн.
..."


Позднее я покажу применимость данной модели к историческому опыту (на основании работ археологов, которые сейчас изучаю).



Я ведь дал цифры и первоисточник, указав, что разброс оценок имеет место быть - так как строгого учета тогда не было, особенно на других континентах.  Смотрите первоисточник и сами видите разброс цифр.

Но. Пусть разброс есть, а точные цифры неизвестны. Факт запустения в Римской Империи множества плодородных земель зафиксирован археологами. Зафиксирован период хаоса. Зафиксировано падение сбора налогов и нехватка рекрутов.  

Такие явления соответствуют массовому сокращению населения.

Аналогичные процессы наблюдались в Европе в 1345 году.  Начало аналогичных процессов сейчас наблюдается на планете в целом.

Моделируя замкнутые самодостаточные системы, смотреть нужно именно на историю замкнутых самодостаточных систем. То есть даже, если допустить, что во время сокращение плотности населения Римской Империи, плотность населения майя вдруг случайно росла и компенсировала коллапс римлян, это никоим образом не означает, что имела место стагнация - так как на тот момент это было ДВЕ НЕЗАВИСИМЫХ СИСТЕМЫ.  

Это все равно как сейчас для анализа численности населения, учитывать гипотетических гуманоидов с Альфа Центавра.  Даже, если В БУДУЩЕМ мы будем вести с ними совместное хозяйство, сегодня эти гуманоиды не имеют никакого отношения к нашей системе хозяйства!

Так что, хотите прекращайте - мне без разницы, сомневаюсь, что Вы что-то новое сказать сможете, потому что проблема у Вас не в уточнениях, которое можно снять, а фундаментальный пробел в базе модели. У Вас не заложено в каком-либо виде понятие "производительность труда" на душу населения, которая в рамках одной и той же географической территории со временем может очень сильно меняться, причем в разные стороны.

Модели не применимые к системам прошлого, не применимы к настоящему, а Ваши модели с прошлым соотносятся плохо.  



Вы прочитали мои расчеты выше?  

Где показано, что:

"...Отсюда и из пункта 1 следуют следующие оценки - для покрытия энергетических затрат 2008 года, на строительство солнечной электростанции мощности 15.89 млрд.киловатт потребовалось бы потратить 15890 млрд * 60 квт.час = 953 триллиона.квт.час, то есть семилетний мировой энергобаланс.  То есть, если человечество 7 лет не будет работать на заводах, не будет одеваться, не будет есть, не будет ездить на автомобилях, не будет включать свет - то за 7 лет оно теоретически сможет соорудить солнечную батарею требуемого размера.    При этом следует помнить что срок службы солнечных батарей составляет 30-50 лет.   То есть через 30 лет процесс нужно будет повторять заново.
...

Если Вы застроите этими пластинами некоторую площадь, то Вы превратите эту площадь в аналог места, получающего от Солнца 0 ватт на квадратный метр.  Это хуже чем Антарктида - там хоть немного Солнца есть.  Это место с точки зрения энергообеспеченности превратится в темную стороны Луны.  Оно немедленно начнет сосать тепло с соседних областей, чтобы выравнять.  Энергетическая черная дыра!  Представьте, что станет с климатом Сахары или Казахстана, если застроить их полностью - а если мы говорим о промышленном использовании солнечной энергии, то речь должна идти именно о таких масштабах и площадях?  А что случится с климатом регионов, которым не повезло быть соседями этих "темных сторон Луны"?  В пределе такой подход к развитию промышленной энергетики означает начало нового ледникового периода. "



Так что не обманывайте про "бесплатность" - только на солнечные батареи работать и будете за чашку риса с небольшими перерывами на сон, наслаждаясь растущими ледниками на пляжах в сочи.  



Какая разница дыры между элементами или не дыры?   Если Вы создаете батарею такой-то мощности - она выведет эту мощность из естественного фотосинтеза, какие бы Вы дыры между фотоэлементами не оставляли.  А если КПД у батарей будет низкий - значит площадь поля батарей придется увеличивать, чтобы получить искомую мощность.

Чудес не бывает.  

Энергопоток низкой плотности в расчете на квадратный километр = геноцид, чтобы ни орали его пропагандисты. Только рост плотности энергопотока влечет за собой прогресс. Атомная энергия, термояд удовлетворяют этому критерию, возможно, будут обнаружены другие источники.  Но их и нужно внедрять, развивать и искать - то есть тратить ресурсы в первую очередь на физически обоснованные направления, а не на никчемную шнягу.    


Цитата: mozgi
О каком таком фотосинтезе в пустынях вы тут толкуете?



1.  Справка.

Пустыня Сахара. Основа растительного покрова — многолетние засухоустойчивые злаки и кустарники с обширной и глубокой (до 15—20 м) корневой системой, а также эфемеры, развивающиеся после выпадения дождей... Растительный покров почти повсеместно испытал сильное воздействие деятельности человека (выпас скота, сбор полезных растений, заготовка топлива и т. п.). В результате хищнического уничтожения растительности и распашки лёгких песчаных почв подвижные пески наступают на оазисы.

Я не эколог, но резонно предположить, что при уничтожении этого покрова и его корневой системы, пустыня резко ускорит свое продвижение по окрестностям.

А вообще при размещении фотолементов исключительно в пустынях, будут большие потери при передачи электроэнергии энергию к промышленным центрам, география размещения которых привязана к месторождениям.

Цитата: mozgi
Мы, превратив энергию солнца в электричество, планируем его передавать на другие планеты и выделять его там в виде тепла? Или каким таким образом мы изменим тепловой баланс нашей планеты?



Энергия не обязательно рассеивается и, в химической промышленности, например, может законсервироваться в связанном виде (как пример - фотосинтез).  Смотри химическую термодинамику.  

Кроме того при создании гипотетической батарии значительной площади, будут нарушены существующие климатические и пищевые цепочки и взаимосвязи.   Создав гигантскую по площади "темную стороны Луны" в Сахаре, Вы получите непресказуемые последствия для соседних регионов, и даже если вся полученная энергия высвободится в виде тепла на заводе, где-нибудь в Индии, легче от этого в Италии не станет, откуда "темная сторона Луны" будет высасывать тепло как пылесос.

При этом львиная часть энергии сгенерированной солнечными батареями, будет уходить на их собственное воспроизводство и плановую замену.  Чем эта движуха лучше обычного фотосинтеза, и чем такая цивилизация лучше времен охоты и собирательства - мне непонятно.   У цивилизации, сделавшей ставку на солнечную энергетику, просто не будет особо ресурсов решать еще какие-либо задачи, кроме как заниматься воспроизводством батарей.  По мне уж лучше грибы и ягоды собирать.
  • +0.28 / 6
  • АУ
 
<< Тред №282359
Тред №282361 >>