Современные войны США, НАТО и их союзников
7,923,196 16,297
 

  pro-Horror-off ( Слушатель )
23 дек 2010 20:25:13

Тред №289123

новая дискуссия Дискуссия  184

Очередная серия мыльной оперы на тему Кто создал талибан ?

Про роль Пакистана сказали, транснациональные компании вспомнили - тепеь про Саудовскую Аравию/ОАЭ - если повторюсь сильно тапками не кидайтесь  :)

Идивительна скорая победа именно талибов с их несколько радикальным взглядом на религию.
Не смотря на глубокую религиозность афганцев, именно религиозной нетерпимости в их истории и не было. Различные течения Ислама - сунниты, шииты, суфии спокойно уживались. И не только они. До 1992 года, индуисты, сикхи, и даже евреи играли значительную роль в базарной экономики страны на их вероисповедание никто не покушался.
Да и талибы проповедовали не традиционные направления, а т.н.Deobandism, ветвь суннитского Ислама который зародился в Британской Индии как протест против колониального владычества англичан. В Афганистане, по понятным причинам, это было не актуально.Несколько медресе Deobandi были созданы в Афганистане, но они не были популярны. Они были более успешными в Пакистане,в лагерях афганских беженцев. Именно этой секте приписывают создание политической партии Jamiat-ul-Ulema-e-Islam (JUI) в которой были сильны антиамериканские настроения. Jamiat-ul-Ulema-e-Islam войны моджахедов и коммунистического режима в Афганистане проигронировало, что действительно удивительно, сосредоточившись на создании сети из сотен медресе в зоне  проживания пуштунских племен.
В них беженцы и молодые пакистанцы (чаще-пуштуны)получали бесплатное образование, питание, жилье, и военную подготовку. Эти Deobandi-медресе уже тогда находились под покровительством Саудовской Аравии, получая из нее финансирование и стипендии. Именно тогда в души молодых афганцев были посеяны первые семена ультраконсервативного ваххабизма.

До 1993 г. Jamiat-ul-Ulema-e-Islam была политически изолированной, пока не заключила договор с Б.Бхутто, став частью правящей коалиции.
Получив доступ к коридорам власти партия стала установливать тесные связи с армией  и ISI, а также Министерством внутренних дел.
В 1996 году талибы передали контроль над тренировочными лагерями подготовки боевиков в Афганистане местному отделению Jamiat-ul-Ulema-e-Islam повышая тем самым имидж партии среди нового поколения пакистанских и арабских боевиков, которые учились там.

Jamiat-ul-Ulema-e-Islam и ее фракции стали основными вербовщиками пакистанских и иностранных студентов медресе, направляя их на помощь талибам. Между 1994 и 1999 годами, по оценкам экспертов, возможно до 100 тыщ (!!) таких студентов прошли подготовку в медресе, лагерях партии, многие воевали в Афганистане. Эти закаленные в боях боевики теперь стали серьезно угрожает собственной стабильности в Пакистане.
К 1998 году таких неоталибов с пакистанскими паспортами настолько много, что игнорировать их уже было нельзя.  Они взяли под контроль пакистанскую провинцию Белуджистан и Северо-Западную пограничную провинции. В этих регионах они начали запрещать телевидение и видео, ввели шариатские наказания, такие как побивание камнями и отсечение конечностей. Началось спорадическое убийство пакистанских шиитов (членами отколовшкеся группы Sipah-Sahaba и Lashkar-e-Jhangvi - они еще покушались на премьер-министра Пакистана Muhammad Nawaz. Когда их прижали военные -они бежали в Кабул, где уже были талибы), и принуждение женщин к принятию ограничений Талибана в одежде. Их влияние вышло далеко за пояс пуштунских племен дойдя до Пенджаба и Синда. Из 6000-8000 боевиков, которые присоединились к движению "Талибан" только июле 1999 в ходе наступление против Северного альянса, большинство из них были не пуштуны, а пенджабцы. Это к тому. что гражданами Пакистана двигала пуштунская солидарностьПодмигивающий

Лирическое отступления - как по мне, тут Пакистан выступает исключительно объект, т.е. от него уже ничего не зависело.

Совместные операции талибов и Jamiat-ul-Ulema-e-Islam способствовали распространению в Центральной Азии  саудовского ваххабизма. То, что это не  изобретение афганцев, говорят многие видные исламские богословы - талибы имеют мало знаний о исламской и даже афганской истории, шариате и Коране. Их знания настолько минимальны, что эта точка зрения доминирует.

Следущий, кто попал под влияние этой партии -  Тахир Юлдашев, лидер Исламского Движения Узбекистана (ИДУ), который принял идеи ваххабизма. несмотря на заверения талибов о установлении добрососедских отношений с Узбекистаном члены ИДУ никогда не выдавались властям, не смотря на все просьбы, наоборот, в  мае 1996 талибы позволили Юлдашеву создать военный учебный лагерь в северной части Афганистана, всего в нескольких километрах от границы с Узбекистаном.В июне, талибы отклонил запрос о выдаче Юлдашева в Узбекистан. И в конце августа, Джума Намангани, другой лидер ИДУ вступил на юге Кыргызстана с около 800 боевиков. Война талибов с Средней Азии могла начаться в любую минуту.
Но! Фактор России, ее помощь среднеазиатским режимам не позволили тогда  начать процес "исламизации" региона.

Не сложились отношения талибов и с шиитским Ираном. Отыгрались правда на местных шиитах.Почему? Можно вспомнить идеологию, но надо помнить и другое - и сейчас отношение Саудовской Аравии и Ирана враждебные.
Талибан стал тихой гаванью для различных иранских диссидентов - тех же террористов из Ahl-e-Sunnah Wal Jamaat (сунниты-иранцы, что борятся против шиитского государства). Под Кандагаром им была предоставлена оперативная база.

Благодаря Саудовской Аравии и США 35000 мусульманских радикалов из 40 исламских стран прошли в Афганистане войну между 1982-1992 гг. Самым удачливым вербовщиком был Усама бин Ладен - который сотрудничал с ISI как агент саудовской разведки. В 1990 г. он покинул в Афгагнистан, но из-за интриг  в королевской семье был вынужден скитаться и начать борьбу "за освобождение Саудовской Аравии от американской оккупации". Скажем так - серьезно с ним саудовцы никогда не боролись. 1997 г. он прибыл в Афганистан.
Талибы никогда не имели связей с У.б.Ладеном и его "бригадой 055", но тот быстро нашел их расположение и талибы  начали также использовать антиамериканскую риторику. До 1998 г. Саудовская Аравия финансировала талибов и оказавала им военную поддержку (The Taliban: Exporting Extremism by Ahmed Rashid), но после терактов в Африке под давлением США прекратила, даже приостановив дипломатические отношения. Формально, реально за этот период количество частных переводов возросло на несколько порядков.

З.Ы. Ну а дальше уже говорилось - участие янычар в войне, террор религиозных и национальных меньшинств, наемники.

З.З.Ы. Все забываю сказать - у меня нет четкого определения - кто такие талибы, пытаюсь просто показать различные аспектыУлыбающийся
Отредактировано: pro-Horror-off - 23 дек 2010 20:35:20
  • +2.33 / 16
  • АУ
ОТВЕТЫ (5)
 
 
  Савин ( Слушатель )
23 дек 2010 21:27:11


Ну вообще-то есть книги (было б ещё время их читатьУлыбающийся), всем известная книга Марсдена, или вот например:

Цитата
Автор:Р. Р. Сикоев
Название: Талибы: религиозно-политический портрет
Издательство: Институт Востоковедения РАН, Крафт+
Год: 2004
Формат: pdf
Размер: 1.6 мб
В книге рассказывается об истории становления и формирования движения "Талибан", о тех внешних силах, которые способствовали его появлению в 1994 г. на военно-политической арене Афганистана; исследуются причины, приведшие к падению режима талибов в конце 2001 г. В книге анализируются различные аспекты внутренней и внешней политики Исламского Эмирата Афганистан, созданного талибами на подконтрольной им территории.



upd
Скачал, читаю. Ха! Прямо в оглавлении задаются вопросы, интересующие Вас, ув.pro-Horror-off

Цитата
Часть I. Истоки
Глава 1. Талибы ли они? 21
Глава 2. Джинн из Спинбулдака:
пуштуны или панджабцы 31
Глава 3. Исламская триада:
мечеть, мулла, талиб 42
Глава 4. Какую религию
исповедовали талибы? 61
Глава 5. Узы 70
Глава 6. Крестные отцы талибов 79

  • +0.90 / 7
  • АУ
 
  agressor786 ( Слушатель )
23 дек 2010 22:16:45


В качестве контраргументов

ЦитатаЭти Deobandi-медресе уже тогда находились под покровительством Саудовской Аравии, получая из нее финансирование и стипендии. Именно тогда в души молодых афганцев были посеяны первые семена ультраконсервативного ваххабизма.


Я извиняюсь, но какое отношение Jamiat-ul-Ulema-e-Islam имеет к саудовскому ваххабизму?  Разве отрицание культа святых или отрицание таввасуля  по отношению к умершим святым это ваххабизм? В этом талибы разошлись с взглядами некоторых суфиев. Но разве талибы занимались сносом надгробий и усыпальниц? Некоторые они даже реставрировали.

ЦитатаИз 6000-8000 боевиков, которые присоединились к движению "Талибан" только июле 1999 в ходе наступление против Северного альянса, большинство из них были не пуштуны, а пенджабцы. Это к тому. что гражданами Пакистана двигала пуштунская солидарность


Тысячи пенджабцев в талибане? Ну это из области баек Северного альянса.  О более-менее массовом присоединению пенджабцев к пуштунскому ТТП заговорили где то последние 2 года

ЦитатаК 1998 году таких неоталибов с пакистанскими паспортами настолько много, что игнорировать их уже было нельзя.  Они взяли под контроль пакистанскую провинцию Белуджистан и Северо-Западную пограничную провинции


Опять извиняюсь, но первый раз слышу о таких событиях в Белуджистане. Что касается Вазиристана, то в качестве самостоятельной военно-политической надплеменной силы они выступили в 2005 году, когда разобрались с одним местным warlord.

ЦитатаНе сложились отношения талибов и с шиитским Ираном.


По моему это совершенно естественно. Иран всегда поддерживал шиитские вооруженные формирования и Северный Альянс.  Недавно был скандал, когда стало известно что президент Карзай  получал чемоданы с деньгами от иранских представителей
Смеющийся
Глава государства также заявил, что не видит в чемоданах иранских денег никакой проблемы, поскольку из США ему поступают аналогичные подарки.
http://www.i-news.kz…15864.html

Что касается книги Сикоева, то она приводит много интересных фактов, хотя и основана на версии Ахмеда  Рашида, но – она вышла в 2001 году и автор очень хотел показать что падение режима Талибана было полным и необратимым и он это предвидел заранее…  ;)
  • +1.57 / 11
  • АУ
 
 
  pro-Horror-off ( Слушатель )
23 дек 2010 23:34:41


В качестве дисскусии с интересным человекомВеселый продолжу то, что по техническим причинам не закончил.

По данным некоторых исследователей - (Nassim, Jawad (1992), Afghanistan: A National of Minority, London: British Library Cataloguing in Publication Data) роль Саудовской Аравии в распространении ваххабизма в Афганистане огромна. Далее - другие иследователи говорят, что Саудовская Аравия через банки Швейцарии и  Каймановых островой перечислила именно на джихад и распространение ваххабизма в Афгане 1,5 млрд долл. только до 1995 г. (вот и  необходимый "милиардик" нарисовалсяВеселый)
"В настоящее время вопрос о ваххабизме является одной из огромной проблем афганского общества, эта проблема была внедрена в Афганистане с 1995 года Талибаном". - Arif Shiri MA in International Relations and Politics, Oxford Brookes University (во как ! магистр межд.отношений в Оксворде)

Чтобы не утомлять читателей на этом пространные цитаты закончу.

Есть мнение - что Талибан это проект Саудовской Аравии. Страны, где глава государства носит звание "Защитник Веры" и Хранитель Мекки и Медины. И распространение "единственно верного учения" - его прямая обязанность.
Что они и делали - сейчас на Западе и даже российских СМИ говорят о 10 млр.долл. на мусульманский экстремизм в России,которые разокрали. Всем очень весело - на Западе статьи - "Иногда корупция - это хорошо!". А вот никто не говорит - кто выделил эти деньги ?  Я отвечу - Саудовская Аравия, которая пытается уже два десятилетия раздуть "Мировую Исламскую революцию" - от Сянгана до Чечни мы слышим только о ваххабитах, этих бойцах "Коминтерна"- "Исламинтерна".

Талибы были (возможно) предназначены для двух задач:
1. Распространение исламской революции в Средней Азии - стратегическая задача.
2. Нанесение потерь именно американцам - тактическая задача.
По последнему пункту - чем еще объяснить
Ведь смотрите - саудиты тратят милиарды на религиозные школы с военной подготовкой, но в борьбе с СССР или комунистическим режимом в Афгане их не используют. Почему ? Для чего их готовили ? Может для единственного броска в Среднюю Азию ? Удивляет анти-американизм, что господствовал в этих учреждениях (хотя понятно - американцев никто не любит, но что бы их ТАК не любить с ними надо как минимум общаться). Уж очень потом талибы быстро нашли общий язык с Беней Ладеном.Почему  так ?

А дело в том, что Королевство действительно оккупировано США (как Беня в своих фетвах говорит). Но воевать с ними - страшно и саудиты этого не хотят и не умеют (бои в Йемене это наглядно продемонстрировали). Вот и решили воевать чужими руками - семиты же, это у них в кровиПодмигивающий. Деньги на это есть, спецов после 1991 г. и в Афгане и в Средней Азии - навалом !
Т.о. Аль-Каида реально существует и Беня Ладен агент саудовской разведки с солидным стажем делает то, что должен делать - руками неграмотных талибов убивает американцев. А саудиты - все в белом ! Можно сымитировать  борьбу с Беней, можно у амеров купить оружия на окуенную сумму - но при этом делать свое дело: УБИВАТЬ НЕВЕРНЫХ, ЧТО ОСКВЕРНЯЮТ СВЯТЫНИ !

Последние документы показали, что до 11 сентября США планироали спецоперацию в Афганистане - уж больно Беня их допек ! А тут башни так удачно свалились ! И это, терористы там - саудовцы...

Касательно Ирана - та же песня. Ну не было у талибов причин портить с Ираном отношения. Не самоубийцы же они - после  убийства иранских дипломатов персы сосредоточили 150 тыс. армию против талибов. Персы бы снесли их так же быстро как и амеры потом в 2001 г. Талибы никогда не выглядели во внешней политике идиотами - а тут  ТАКОЕ !
Касательно хазарейцев, то резня мужчин понятна, но как объяснить  массовые изнасилования хазареек ? Это совсем не по-афгански ! Это же нападание на честь ! Такое никому не прощают ! И что шариат об этом говорит ?! Как можно относится так к людям с которыми жили бок о бок сотни лет ! И как мне после этого поверить, что бывшие комунисты-пилоты воевали за талибов ?
А вот саудитам Иран с ЕГО экспансией действительно не нужен, тем болеее, что там господствует ересь шиитов.

З.Ы.  Еще раз, это одна из точек зрения на талибов. Какая из них верная - я лично не знаю. Хочу просто предоставить все аспекты. Благодаря ув.agressor786 мы знаем и о другой стороне Талибана - народном движении. Так что есть над чем подумать  :D
  • +2.06 / 14
  • АУ
 
 
 
  agressor786 ( Слушатель )
24 дек 2010 02:06:39


Спасибо за высокую оценку. Мне так же очень интересно.

Цитатаперечислила именно на джихад и распространение ваххабизма в Афгане 1,5 млрд долл. только до 1995


я не буду спорить относительно размеров денежных отчислений. (хотя в качестве цели скорее вижу Расула Сайяфа).  Я вообще против термина ваххабизм. Его затаскали и не ясно что он вообще значит. Помимо геополитических, экономических и тп интересов, Саудовская Аравия  как "Защитник Веры" и Хранитель Мекки и Медины несет ответственность за сохранение базовых основ религии от изменений.   Не буду останавливаться на этом подробно сейчас (это тема для пары сотен диссертаций и богословов ). талибы и Усама бен Ладен имеют некоторые различия в религиозном  мировоззрении,  но я приведу вам слова Юнуса Халеса, которые были сказаны в Джалалабаде Усаме бен Ладену, когда тот был обеспокоен, не выдадут ли его Саудовской Аравии: «Даже не волнутесь, шейх. Могилы ваших арабов – это наши могилы, ибо это была война не афганцев [война с СССР], но война мусульман» .  Талибы как верующие люди не могли выдать его просто так и тем более неисламской стране (это против шариата), здесь действует мощнейший человеческий, религиозный фактор,  Повторю что талибы в массе ханафиты  (тот же Сикоев приводит выдержки из газет, где публиковались  положительные статьи о многих исторических деятелях, которых можно причислить к людям с определенным суфийским мировозрением ).  

ЦитатаЕсть мнение - что Талибан это проект Саудовской Аравии


Так с точки зрения президента Пакистана Мушарафа прошла одна из встреч между муллой Омаром и принцем  Турки аль Фейсалом
Страница1
Страница2
Из книги П. Мушарафа «На линии огня»

ЦитатаКасательно Ирана - та же песня. Ну не было у талибов причин портить с Ираном отношения. Не самоубийцы же они - после  убийства иранских дипломатов персы сосредоточили 150 тыс. армию против талибов. Персы бы снесли их так же быстро как и амеры потом в 2001 г. Талибы никогда не выглядели во внешней политике идиотами - а тут  ТАКОЕ !


Иран и Талибан противники, но и в историческом аспекте отношения Ирана и Афганистана никогда не были безоблачными .  Не думаю что убийство послов планировалось. Но при штурме города и при тех обстоятельствах которые были (я приводил факты ранее) рядовых  талибов дипстатус не остановил. Относительно «великого стояния» на границе – талибы тоже подогнали к иранской границе  грады и раздали местному населению  оружие.  Стороны дали понять что друг друга не боятся.  На этом все и закончилось . Относительно преступлений , которые имели место в зоне боевых действий в долине Шомали .  Я думаю мы можем признать, что они имели место. Но так же нужно отметить что не меньшие  преступления совершали и представители Северного Альянса . и мы не можем абсолютно доверять  любым данным по конфликту, потому что вся информация распространяется заинтересованными сторонами. Можно вспомнить многие факты, которые сопутствовали  другим военным конфликтам.  Кроме того при таких обстоятельствах не нужно сбрасывать со счетов  и интерес криминальных группировок и торговцев людьми  к зонам боевых действий, где нет контроля над ними.

ЦитатаИ как мне после этого поверить, что бывшие комунисты-пилоты воевали за талибов ?



Пилот талибского  МИГ-21 Гулям
http://photopolygon.…ails/14604

Это все очень поверхностно. И поскольку не знаю когда смогу заглянуть в ближайшее время, представлю и точку зрения самих  талибов на свое появление (а то ведь не честно получается  :))

Я занимался обучением в школе в городе Сангисар в Кандагаре приблизительно с 20 моими товарищами- студентами. Тогда коррупция наполнила страну, убийства, воровство и грабежи достигли тревожных размеров и власть сосредоточилась в руках продажных и злых, никто не помышлял изменить это состояние и исправить эту ситуацию...И я говорю: начало движению было положено в момент, когда я отложил мои книги в школе в Сангисаре, взял одного человека, и мы пошли пешком в Занджават . Там я взял мотоцикл у человека по имени Сурур, затем мы отправились в Талукан . Это было началом движения, и удалите любые другие идеи о этом из ваших умов. Мы начали посещать студентов в школах и кружках утром того дня, и в одном из кружков, в котором было приблизительно 14 студентов, я собрал их вокруг себя, и сказал им: религия оставлена, люди открыто предаются злу, верующие люди скрывают свою веру, и злейшие взяли под свой контроль целую провинцию, они крадут у людей деньги, они лишают их чести на центральной улице, они убивают людей и сбрасывают их на обочину дорог, и автомобили объезжают мертвые тела на дороге, и никто не смеет хоронить их в земле. Я сказал им - нельзя продолжать учиться в такой ситуации, и проблемы не будут решены лозунгами, если их не поддержать делом. Мы, студенты, хотим встать против этой порчи. Если Вы действительно хотите сделать что-либо для религии, то мы должны оставить занятия. И я буду честен с Вами, никто не обещает помочь нам даже одной рупией , не думайте, что будете обеспечены продовольствием, скорее мы сами отдадим его и поможем людям. Я сказал - это работа не на день, не на неделю, не на месяц, не на год, потребуется долгое время. Сможете ли Вы исполнить это или нет… Я сказал им, - если мы завоюем провинцию, то будем защищать достигнутое, потом не жалуйтесь, что нет уроков или недостаточно денег и оружия. Итак -Вы способны на такие действия или нет ? Тогда никто от тех четырнадцати не отказался…  Я прошу Аллаха быть свидетелем, что это - правда, и я буду свидетельствовать об этом перед Аллахом  в День Сбора. Это движение стало результатом веры, потому что если бы я получил отказ в остальных медресе, я бы возвратился к своей школе... И когда я обратился к другому кружку, в котором было приблизительно семь студентов, и поставил им вопрос точно так же как и первым студентам, все из них сказали что готовы к действиям. …Мы ездили на этом мотоцикле из школы в школу с обращением, пока не собрались пятьдесят три человека... Тогда я сказал им - Прибывайте завтра утром, и возвратился к своей школе, но они все прибыли в Сангисар еще ночью, и это было началом…Следующим утром в десять, мы попросили два автомобиля, один из торговцев области дал нам два автомобиля; маленький автомобиль, и большой грузовик, и мы перевезли всех студентов в область Кашк Нухуд, и другие присоединились к нам. И когда нас стало много, мы взяли оружие от людей, таково было начало этого движения и так продолжилось дальше

Это отрывок из  воспоминаний муллы Омара, которые зачитывались по талибскому «Радио Шариат»
  • +2.38 / 14
  • АУ
 
 
 
 
  pro-Horror-off ( Слушатель )
24 дек 2010 10:48:25


Турки аль Фейсалом ? О и здесь онВеселый ! В истории про борьбу транснациональных компаний его роль я опустил (не придал значение) - а оно вот как ! Таки значит не саудовцев приглашали, а они сами влезлиВеселый.

Но Бог с ними - думаю, основные моменты уже раскрыты, пускай участники авантюры сами ищут ответ касательно феномена Талибан и высказывают свои предположения, мысли, аргументы в пользу тех или иных мнений.

Как-то забылось, что в в провинции КАНДАГАР  шла битва с последний оплотом талибов в этой провинции в районе Panjwaii - операция "Уверенность" с участием американских, канадских и афганских военнослужащих.
Прямо скажем - в СМИ была полное молчание - верный признак, что происходит что-то серьезное. Талибы же дают отчеты довольно сумбурно, не выделяя главные направления.
Операция  сама проходила на небольшой территории - примерно 9 квадратных километров. А вот силы, что были задействованы внушают уважение - 2 кандака (бата) АНА, и несколько рот канадцев и американцев. Канадцы, напомню, играли не только вспомогательную роль - строили дорогу, но и обеспечивали огневую поддержку своими Лео-2. Несколько их бульдозеров, ББМ и даже танков подорвались на СВУ в ходе  этой операции.

Взяв оперативную паузу (почистив тылы, проведя инженерные работы) ИСАФ и АНА  во вторник начала второй акт "Марлезонского балета"- уже под названием Операция Khenkakak (по названию одного из н.п.). Тут канадцам стало уже везти - потерь они уже не имели (майор Luc Aubin). Хотя талибы говорят о 6 погибших канадцах в пешем патруле - но это было в другом районе - вZhiri.
А вот по словам этого же майора американцы и солдаты АНА на СВУ подрывались. Мне понравились его слова, которыми он охарактеризировал операцию:“It's harsh to say that because we didn't find as much as expected that the whole operation was not successful,” "Это было жестко, но мы не сделали того, чего хотели, все операция не была успешной"
http://www.thestar.c…fghanistan

Наступление (во всяком случае канадцев) шло от  н.п.Khenkakak до н.п.Yaru Kalay, который расположен на противоположном берегу р.Tarnak. Это территория племени Noorzai, которое считается проталибским. Боевики и оружие по реке сплавлялось в соседние районы Афганистана

ИСАФ стремясь минимизировать свои потери инициативу отдала именно АНА, назвали это “measured success” - предоставив тем свободу действий
Кстати, с весны 2010 г. этот район уже 2 раза "чистили" от талибов, но те возвращались
  • +1.84 / 13
  • АУ