Тред №306983

Интервью Сейфа уль-Ислама Каддафи телеканалу Аль-Джазира

http://www.youtube.c…FigOpOBpxo

Анита Макнот: Результатом кризиса в Ливии стало появление целого ряда новых голосов. Голосов на востоке, в Интернете. А в столице Триполи слово взял слово второй сын Каддафи -  Сейф уль-Ислам. Он учился в Школе Экономики в Лондоне и давно рассматривался как возможный реформатор 42-летнего режима его отца.  Сейф уль-Ислам Каддафи, добро пожаловать на интервью с Аль-Джазирой. Итак, началось контрнаступление

Каддафи: Это не контрнаступление. Это… прежде всего, в стране спокойная обстановка, за исключнием того, что произошло сегодня в Эль-Брега. Эль-Брега – это нефтяной порт, через который мы экспортируем бóльшую часть нашей нефти. Поскольку вооружённые люди отправились в порт для попытки взять его под свой контроль, армия направила туда 12 машин с целью защиты порта. В Бенгази, как вы знаете, к сожалению, большая неразбериха, отсутствие какого-либо правопорядка, отсутствуют всякое правительство, силы безопасности, полиция, нет никаких руководителей.

М.: Вы собираетесь выдвигаться в Бенгази?

К.: (начало фразы неразборчиво) что происходило: на западе страны, в центре, на юге - обстановка спокойная, никаких проблем. Некоторые восточные части, не все, кстати, части, например, Дарна, Бенгази – там люди хотят наладить ситуацию, поскольку она невыносимая – школы закрыты, университеты закрыты, отсутствует здравоохранение, зарплаты не платят, магазины не работают. Жить так вечно невозможно, таким образом,  вы увидите, что скорое ситуация изменится, и люди сами её наладят.

М.: Значит, вы не собираетесь занимать города, направлять туда армию?

К.: Скоро, вы увидите, что скоро всё изменится. Так что я настроен очень оптимистично.

М.: На Брегу падали бомбы.

К.: Нет.

М.: Это то, что мы видим – бомбы, авиация, бомбёжки…

К.: Нет, нет, нет.

М.: Так что же они там делали, если не…

К.: Брега пуста. Брега – это область, где никто не проживает. Там есть порт, нефтяной порт и индустриальные площади.

М.: Тогда почему вы бомбите незаселённые районы?

К.: Авиация совершает налёты с целью не дать кому-либо подойти к нефтяным терминалам. Это очень важный объект. Но это пустыня, незаселённое пространство. Никакого города там нет.

М.: Значит, никто не был ранен в результате авианалётов сегодня?

К.: Авиация должна предотвратить проникновение кого-либо в порт. Поскольку это стратегический объект для всей страны.

М.: Но происходит эскалация ситуации. Вам и вашему отцу не приходила в голову мысль, что существует возможная альтернатива, что если бы он ушёл в отставку, никому было бы не нужно более издавать приказов бомбить собственный народ и потенциально или реально убивать свой народ в результате.

К.: Это очень важный вопрос. Мы не бомбим наш народ. Если бы мы приняли подобное решение, то мы бы бомбили вооружённых боевиков -  у них танки, пулемёты.

М.: Но они ваш народ.

К.: Не-не-не, подождите. Дайте мне закончить. Мы не бомбим даже вооружённых боевиков. Армия очень снисходительно относится даже к вооружённым боевикам. У них есть тяжелое оружие, пулемёты, ракеты, но армия находится на выжидательных позициях. Оставьте в покое гражданских лиц. Что мы слышали в последние дни – «военная авиация Ливии наносит удары по гражданским районам, военная авиация Ливии бомбит демонстрации, военная авиация Ливии убивает гражданские лица». Задание направлено на конкретные объекты, конкретные районы. Вы в Триполи, вы в Ливии, возьмите свою камеру и поезжайте в те районы, которые вы упомянули, расспросите там людей и покажите мне бомбёжки. Это очень просто.

М.: Но мы говорим не о Триполи, мы говорим о порте Брега. Послушайте, в более широком смысле, дайте мне объяснить, почему я спрашиваю. Ваш отец - сильный человек. Хосни Мубарак был сильным человеком, но он ушёл в отставку прежде, чем возникла необходимость отдавать приказ об авиаударах где бы то ни было, поскольку было принято решение не наказывать народ Египта. Почему такой вариант не рассматривается вашим отцом и вашей семьёй?

К.: Прежде всего, речь идёт не о семье. Пожалуйста, это большая разница. В Египте мы видели миллионы людей, протестующих на улицах, сидящих суткмаи на площадях  каждого города. Мы не видели ни одного гражданина Египта, выступающего за господина Мубарака. В Ливии всё наоборот. Вы видели демонстрации и митинги? Людей, которые бы заполняли все улицы и площади?

М.: Возможно, они слишком боятся вашего отца, чтобы сейчас рисковать.

К.: Да ладно. Если там митинг за Каддафи – их принудили, если нет – они молодцы. Это не так просто.

М.: Хорошо. Сколько народных восстаний должно произойти, чтобы убедить вас в том, что с популярностью режима вашего отца не всё так гладко.

К.: Даже в Бенгази, где произошли самые крупные демонстрации, наибольшее число участвующих составляло пару тысяч. В Бенгази живёт 1.5 миллиона человек. Здесь живёт 2 миллиона человек. 70% населения живёт в Триполи и его окрестностях. Это большая иллюзия. Пойдите и возьмите интервью у людей на улице. Если там имеется тысяча, две тысячи, даже десять, даже сто тысяч – означает ли это, что всё кончено? Даже в западной демократии, если за вас голосует тридцать или двадцать процентов населения, вы выигрываете выборы. То же самое в Ливии. Пожалуйста, пойдите, возьмите свою камеру, возьмите интервью у ливийских людей, на улицах, площадях, в других городах, и вы поймёте.

М.: И что мы услышали? Мы ведь поехали с нашими камерами туда. Люди призывающие к соблюдение прав человека, к свободе слова и к демократии в Ливии, которые, по их мнению, отсутствуют. Почему это так сложно, когда хорошо понятно, что несёт ветер перемен?

К.: Послушайте, этот аргумент я не приму, потому что это – мои требования. Я уже говорил это и заявлял много раз за последние 10 лет. Мы все хотим демократию, свободу прессы, гражданское общество, выборы, конституцию, что угодно. Никто против этого в Ливии не выступает. Но я говорю не об этом. Если вам угрожают вооружённые боевики, террористы, пытающиеся взять под свой контроль нефтяные терминалы и месторождения, нападающие на военные лагеря – это неприемлемо, и ни одна страна в мире не приемлет такого. Я вас прошу, существует большая разница между этими двумя вопросами.

М.: Вы продолжаете говорить о террористах, которые связаны с происходящим. Что это за террористы?

К.: Какие террористы?

М.: Мы видим только ваш собственный народ.

К.: На ливийском телевидении и в Интернете на Youtube вы можете посмотреть, что присходило в Дарне. Вы видели террористов, казнящих людей? Вешающих их на мосту? Жгущих людей? Вы видели их! Они сами себя снимают. Это выложено на Youtube, сегодня это показывали по ливийскому телевидению.

М.: А что вы скажете по поводу людей, привезённых в Ливии извне вашим правительством для борьбы с вашим собственным народом? Наёмники, которых вы привезли для увеличения вашей военный силы?

К.: Дайте мне пример. Покажите мне хоть одного наёмника.

М.: Но их опрашивали, интервью с ними были опубликованы в газетах, их фотографии были в газетах. Вы говорили о Youtube – в видеороликах показаны их идентификационные карты.

К.: Ах так даже? (смеётся)

М.: Два ваших высших должностных лица в авиации ушли в отставку, потому что отказались ввозить наёмников в вашу страну. Вы говорите о террористах, но используете очень странный метод увеличения военной силы для подавления того, что многими рассматривается как законные гражданские требования.

К.: Послушайте, это опять ложный аргумент. Если у вас есть чернокожие солдаты или чернокожие полицейские –  это не означает… они ливийцы. Они говорят на ливийском диалекте, мы предоставили людям их настоящие личные данные, (неразборчиво). Половина населения Ливии – чернокожие. Наш бывший министр иностранных дел – чернокожий, наш министр обороны - чернокожий. Это дискриминация. То, что они чернокожие, не означает, что они не являются ливийцами. Извините, для нас это неприемлемо. Они - ливийцы. Мы не используем наёмников. Точка.

М.: Можно я вам кое-кого процитирую? Кого вы знаете. Премьер–министр Турции, а Турция и Ливия – старые добрые друзья, сказал: «Любое правительство, которое рассматривает свой народ как угрозу, не может оставаться у власти долго». Вы понимаете, что он имеет в виду. Вы не можете проложить себе обратный путь к счастливому населению бомбами, вы не можете проложить путь к демократии полицейскими методами, вы не можете заставить свой народ любить вас, если режим им уже не нравится.

К.: Послушайте, прежде всего, вы не ливийцы. Если вы хотите знать общественное мнение, как я вам уже много раз говорил, пойдите к обычным людям, вы мне всё время цитируете иностранцев, вы в Триполи, не надо спорить со мной, идите к ливийским гражданам, возьмите случайное интервью. Кроме того, существует большая разница между людьми на мирной демонстрации, которые хотят демократию, конституцию, и свободу, и вооружёнными боевиками.  В Турции, как они поступали с курдскими боевиками – они их бомбили c F-16, они бомбили их объекты.

М.: И это не сработало. Это не решило проблемы. И теперь они ведут переговоры.

К.: Вы турчанка?

М.: Нет, не турчанка.

К.: Турки никогда в жизни не согласятся с тем, что курдские боевики будут бороться с правительством. Ни одна страна в мире не согласится на это.

М.: Но ваш народ не просит вооружённых боевиков, они хотят представительскую демократию. А своё оружие они захватили у вашей армии.

К.: Послушайте, если они хотят взять оружие и решить проблемы как ливийцы оружием в руках -  все вооружены, прекрасно, развяжем гражданскую войну и будем воевать друг с другом, никаких проблем. Если вы хотите реформы и демократию, то  тут путь совершенно иной. Вы не можете залезать на танк и сказать людям – это путь к демократии и свободе.

М.: Этот как раз то, о чём я вам говорю. Разве вы не это сейчас делаете? Это именно то, что вы делаете.

К.: Мы ливийцы, мы не согласны  с тем, чтобы сто, двести, триста человек брали в заложники всю страну.

М.: Вы действительно верите в то, что это всего лишь сто, двести, триста человек? Вы действительно верите в то, что цифра настолько мала? Вы образованный человек, хорошо информированный, а подобные заявления заставляют задуматься над тем, находитесь ли вы в курсе происходящего?

К.: Я полностью в курсе происходящего. Я знаю каждый аспект настоящего вопроса. Я опять вам скажу, существует большая разница. Большинство людей сейчас … ОК, в Бенгази, где есть, конечно, тысячи. Вот вам пример -  Бенгази. Люди просят нас – урегулируйте ситуацию в Бенгази, тут хаос, все вооружены, молодёжь стреляет в воздух, преступления повсеместно. Пожалуйста, просят они, мы хотим правопорядка. Этого просят разные люди… были разговоры о свободе, были разговоры о конституции. Теперь люди говорят о правопорядке. Они хотят, чтобы дети снова стали ходить в школу, они хотят ходить на работу. Ситуация там очень плачевная. А иностранцы, вроде вас, приезжают и начинают «да, конституция, да демократия»… Да, конечно, мы этого хотим. Я говорил это много раз на протяжении многих лет, но сейчас в некоторых районах люди говорят не об этом, а о том, что они хотят еды, питья, безопасности.

М.: Вы стремились к демократии, не так ли? Вы хотели реформировать эту страну. Что случилось с этими демократическими чаяниями, куда они исчезли?

К.: Для меня лично: вчера, в прошлом году, 10 лет назад, сегодня, завтра. Я первый, раньше их всех, 10 лет назад я сказал, что нам нужна конституция, свобода и демократия, выборы. Я говорил это много раз, но сейчас…

М.: Но ничего не произошло! А сейчас у вас в стране восстание.

К.: Это не восстание. Сейчас мы имеем дело с людьми, которые хотят расколоть страну на восток и запад, они хотят создать три или четыре государства. Теперь мы имеем дело с людьми, которые наводят ужас на наш народ, теперь мы имеем дело с террористами, с боевиками, теперь картина иная.

М.: Кто на самом деле управляет Ливией? Вся власть в руках вашего отца или же в ваших?

К.: Вы полагаете , что в этой стране за всем стоят один-два человека? Я вас умоляю, такое есть только в кино. Есть правительство, есть армия, есть разведка, есть полиция, есть премьер-министр, есть министры – правительство работает. В армии служат офицеры, в стране всё спокойно и мирная обстановка, во многих городах Ливии обстановка спокойная, и жизнь протекает нормально. Страна… Вы полагает, что мой отец руководит всем? Это вымысел.

М.: Я не думаю, что это он, я хочу узнать, кто. Вам есть,что сказать в эти дни. Ваш отец к вам прислушивается? Поэтому я задаю этот вопрос. Он советуется с вами?

К.: Могу я вам кое-что сказать? Сейчас, в эти дни, все слушают всех. Каждый вносит свой вклад. На мой мобильный телефон я ежедневно получаю сотни, даже тысячи звонков и СМС от анонимных людей. Задействованы все, потому что все боятся, что события могут сказаться на них, их семье, их стране. Это национальная битва для всех, правда. Это не вопрос о мое семье или моём отце, это битва каждого ливийца.

М.: Но почему, если существует угроза вашей семье, люди должны умирать за это? Вас не посещала мысль, что проблема кроется в семье? Почему люди должны погибать, чтобы ваша семья могла оставаться у власти в этой стране?

К.: Я вам сказал, мы боремся за наш народ. Я не сказал «семью». Люди борются за самих себя, за свою страну. Некоторые средства массовой информации хотят представить данный вопрос как «битва семьи». Это битва ливийцев. Поэтому, как я вам неоднократно говорил, пойдите к ливийцем, здесь проживает два миллиона человек. Спросите их, спросите сотню, спросите тысячу и вы получите настоящий ответ. Не давайте сбить себя с толку, это очень просто. Возьмите камеру и отправляйтесь на улицу.

М.: Вы полагаете, что сейчас проблема просто исчезнет, учитывая её настоящий масштаб? Вы полагаете, что существует реальная возможность загнать её обратно в ящик?

К.: Две вещи: первая – мы надеемся, что этот кризис придаст Ливии новую форму. В конце концов, у нас будет конституция, демократия, местные самоуправления новое законодательство. Грядут реформы.

М.: Вы сейчас даёте обещание народу? Мы сделали шаг вперёд?

К.: Нет, нет, нет.

М.: Вы обещаете народу...

К.: …реформы будут…

М.: … что вы дадите им новую конституцию, реформы. Вы обещаете это?

К.: Можно я закончу? 10 лет назад, когда я говорил об этом, многие смеялись надо мной, полагая, что я говорю о фантазиях. Теперь все понимают, что мои идеи были далеки от фантазий. Это необходимость. Мы должны изменить нашу страну. Мы двигаться вперёд. Мы должны создать новую систему. Все убеждены, подождите секунду, все убеждены, что мы можем двигаться лишь в одном направлении – вперёд. Поэтому сейчас мы верим, наконец-то, все верят, что нам нужна свобода, демократия, что мы должны вовлекать молодых людей. Мы должны реформировать всё от А до Я.

М.: Но посмотрите на те цену, которую ваша страна платит за применение насилия. Я соглашусь, что ваши цели достойны, если они таковы, какими вы их описываете, но посмотрите, что происходит в стране из-за насилия. Иностранные работники, квалифицированные и неквалифицированные, покинули город, который, практически не функционирует, потому что тут некому работать. Вы и ваша семья стали объектом почти всемирного осуждения, Совбез ООН единодушно проголосовал за введение санкций и передачу рассмотрения дела в международный уголовный суд, деньги вашей семьи заморожены, против страны введены санкции. Текущий процесс разрывает страну.

К.: Я вам кое-что скажу. В—первых, это шутка, я вас умоляю, замешаны наши финансовые интересы … это шутка. Мы не дети, не морочьте нам голову. Мы не держим деньги за пределами Ливии. Они не смогли…. дайте мне...

М.: Это только один…

К.: Не-не-не, предоставьте мне хоть одно доказательство, покажите мне мой, наши банковские счёта, покажите. Во-вторых, покажите мне…

М.: Банк – это наименьшая ваша проблема. Вас лишили дипломатической неприкосновенности. Вы даже не можете покинуть Ливию, как раньше.

К.: Послушайте, мы хорошо знаем Запад. Когда вы сильны – они за вами бегают, как коты, когда вы слабы – они выступают в роли тигров. Мы знаем эти игры, давно знаем. Запад, американцы, НАТО… мы не обращаем на них внимания. Мы знаем об организованной кампании протии Ливии в средствах массовой информации. Эта страна выстоит. Я знаю, что они хотят расколоть страну, они хотят уничтожить её, они хотят забрать её богатства – это богатая страна с небольшим количеством населения. Этого не произойдёт. Поэтому мы сказали нашему народу – не волнуйтесь, этого никогда не произойдёт, потому что ливийский народ сплочён. Подождите несколько дней и вы увидите, что произойдёт. Ливийский народ вышел из шокового состояния, всё осознал и теперь начинает противостояние. И вы увидите , что произойдёт через несколько дней.

М.: Сейф уль-Ислам Каддафи, спасибо за ваше интервью Аль-Джазире.