2-я Мировая Война. Факты и мифы.
699,953
2,896
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 16 май 2011 09:42:54 |
Тред №322750
новая дискуссия Дискуссия 244
Очень интересное мнение
http://www.flibusta.net/b/198061/read
"Ленин.Сталин - Технология невозможного"
Как видим, на Украине сосредоточено почти в два раза больше войск, чем в Белоруссии. Тем самым наше командование совершило роковую ошибку, в результате которой немцы на направлении главного удара — именно в Белоруссии, — на пятый день войны взяли Минск, а к середине октября, несмотря на сопротивление наших частей, дошли уже до Москвы. Считается, что не то маршал Жуков продавил свое ни на чем не основанное убеждение в том, что направлением главного удара станет именно Украина, не то сам Сталин повелел так считать — и советское правительство вкупе с генералами, словно загипнотизированные, покорно пошли этим путем. Данные тезисы стали уже общим местом.
Но, с другой стороны, ведь на Украине даже удвоенное количество наших войск все равно не смогло сдержать немцев! И что толку, если бы их расположили «правильно»? Ну, может быть, Западный фронт рухнул бы немного позже, а Киев Гитлер бы взял немного раньше. В чем разница-то?
Так почему же такой перекос? Здесь существует два варианта ответа. Первый мы знаем — не то ошибка, не то преступление тех, кто планировал войну. Но есть и другой ответ. Кто сказал, что расположение наших войск было связано именно с гитлеровскими планами? А если не с ними, а со сталинскими?
Да, можно понять Гитлера, который был полностью уверен в победе. В каком страшном сне ему могло присниться, что русские окажутся способны на такое?!
* * *
Давайте повернемся на 180 градусов и посмотрим на ситуацию со стороны Кремля. Войсковые операции — это не выход. Полагаться на армию не приходилось бы, даже если бы она была на порядок приличнее того, что имелось в наличии — мало ли какая неожиданность может произойти? Остается найти какой-то «левый» вариант, который сработал бы даже в случае военного поражения Красной Армии, при внешнем успехе немцев на полях сражений разрушив стратегические планы Гитлера. Планы эти заключались в ликвидации советской оборонной базы. Это был единственный способ победить СССР — в любом другом случае, какую бы территорию ни захватили немцы, Германия неизбежно ввязывалась в войну ресурсов, в которой она не имела шансов.
О войне ресурсов у нас говорят много, но крайне редко поясняют, что это такое. Гитлер ведь ставил на блицкриг не от хорошей жизни, а по необходимости. Как раз ресурсов-то у Германии было мало. Да, на нее работала промышленность всей Европы, но что толку, когда недостает сырья и горючего? Население Германии было в три раза меньше, чем в СССР, а население оккупированных территорий можно было заставить работать, но не воевать.
В Советском Союзе дело обстояло с точностью до наоборот. У нас было практически все свое: сырье, нефть, уголь в количествах, превышающих всякое разумение, плюс к тому двести миллионов абсолютно неприхотливого населения, готового терпеть любые лишения и работать столько, сколько нужно (хотя и не столько, сколько работали члены ГКО — это лежало уже за гранью возможного). Единственной проблемой СССР было то, что его оборонная промышленность ещё не реализовала свой потенциал — просто не успела. Возможности были колоссальными. Если Сталин сумеет их осуществить хотя бы частично, то никакое великолепие вермахта не спасет Германию — её просто задавят. Ну не может даже олимпийский чемпион по борьбе побороть слона! И отсюда с помощью простой логики приходим к выводу: спасение оборонной промышленности и является главной операцией Великой Отечественной войны.
Но вышла я на эту тему с другой стороны. Задумавшись: а в чем заключалась стратегия Сталина как главы государства? — я рассуждала следующим образом. Что делает хороший руководитель, если у него ограниченные ресурсы? Правильно: лучшее, что имеет, он не станет размазывать по всей территории, а бросит на выполнение самой важной задачи.
А у Сталина был колоссальный дефицит умелых организаторов. Значит, если удастся в хаосе первых недель войны найти операцию, которая была выполнена хорошо — она-то и является главной. Такая операция нашлась: летом сорок первого года только одно дело было сделано не то что хорошо, а блестяще — это эвакуация промышленных предприятий. Стало быть, сюда и был кинут главный организационный ресурс страны, а значит, в ней и заключалась сталинская стратегия победы.
Итак, основными промышленными районами СССР в угрожаемой зоне были, как мы уже знаем, Украина, Ленинград и Московская область. Но до Москвы и Ленинграда еще надо дойти, а расположенный возле границы украинский промышленный район предстояло спасать с первых же дней войны. Значит, нашей главной задачей в первые недели и месяцы являлось: подготовить эвакуацию военных предприятий и запасов, расположенных на Украине.
Сказать, что это сложная задача, — значит ничего не сказать. Она была заведомо невыполнима в полном объеме, и надо было постараться выполнить ее хотя бы частично. То есть, до последнего сдерживая немцев войсками Юго-Западного фронта, успеть вывезти как можно больше. Соответственно, там была и самая большая группировка наших войск — чтобы прикрыть эту операцию, всячески тормозя продвижение немцев.
Логично, и получается, что никакой ошибки не было! Просто сталинский расчет не имел отношения к плану «Барбаросса» и его ударам, а лишь к тому, что надо было дать время вывезти в глубокий тыл как можно больше заводов и запасов, а также постараться перекрыть немцам дорогу на Северный Кавказ, к нефти, если они станут туда прорываться.
И знаете, что выходит? А то, что направление главного удара на Москву Советскому Союзу, как это ни парадоксально, было даже выгодно. В Белоруссии особой промышленности не имеется — вот пусть Гитлер и бросит самые крупные свои силы перемерять ее поля, леса да болота. Арифметика предельно простая: чем больше танковых дивизий идет на Москву, тем меньше их остается на долю Киева. Россия — страна большая, до Москвы еще надо дойти, и пока вермахт станет туда прорываться (а ведь никто не мог предугадать, что Западный фронт рухнет практически мгновенно), наши на Украине будут делать свое дело.
Был ли риск потерять столицу? Был, конечно. Однако еще пример Наполеона говорил, что взятие Москвы, кроме чисто морального эффекта… ну, может быть, решало какие-то частные задачи, но никоим образом не решало общей и не означало победу (И Гитлер, если помните, говорил довольно сдержанно: «Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношении решающий успех». В контексте плана «Барбаросса» это означало, что вместе с захватом Украины и Ленинграда взятие Москвы будет означать победу. А то, что сие деяние означает победу само по себе — это ещё не есть факт.) По крайней мере, наше правительство считало именно так, поскольку велело подготовить запасную ставку в Куйбышеве, явно собираясь даже в случае сдачи столицы продолжать войну.
Есть одно совершенно замечательное высказывание Сталина, которое приводит в своей книге авиаконструктор Яковлев:
«Мне очень хотелось задать ему один самый важный для меня вопрос. Но я все не решался, однако, уже прощаясь, все-таки не вытерпел:
— Товарищ Сталин, а удастся удержать Москву?
Он ответил не сразу. Прошелся молча по комнате, остановился у стола, набил трубку свежим табаком.
— Думаю, что сейчас не это главное. Важно побыстрее накопить резервы. Вот мы с ними побарахтаемся еще немного и погоним обратно…»
То есть Сталин не связывал с потерей Москвы поражение в войне, отнюдь. И даже разгром советской армии не означал победу Гитлера. И даже мирный договор ее не означал. Если у СССР будут заводы, рано или поздно он, с его чудовищными ресурсами, все равно победит. А вот если заводов не будет, то не будет ничего — ни столицы, ни армии, ни страны. В немецких воспоминаниях иной раз прорывается некоторое удивление: русские предпочитали положить полк ради того, чтобы успеть вывезти завод. В этом и была стратегия победы Сталина как главы государства, которую он и реализовал: любой ценой, любыми жертвами сохранить оборонный комплекс.
http://www.flibusta.net/b/198061/read
"Ленин.Сталин - Технология невозможного"
Как видим, на Украине сосредоточено почти в два раза больше войск, чем в Белоруссии. Тем самым наше командование совершило роковую ошибку, в результате которой немцы на направлении главного удара — именно в Белоруссии, — на пятый день войны взяли Минск, а к середине октября, несмотря на сопротивление наших частей, дошли уже до Москвы. Считается, что не то маршал Жуков продавил свое ни на чем не основанное убеждение в том, что направлением главного удара станет именно Украина, не то сам Сталин повелел так считать — и советское правительство вкупе с генералами, словно загипнотизированные, покорно пошли этим путем. Данные тезисы стали уже общим местом.
Но, с другой стороны, ведь на Украине даже удвоенное количество наших войск все равно не смогло сдержать немцев! И что толку, если бы их расположили «правильно»? Ну, может быть, Западный фронт рухнул бы немного позже, а Киев Гитлер бы взял немного раньше. В чем разница-то?
Так почему же такой перекос? Здесь существует два варианта ответа. Первый мы знаем — не то ошибка, не то преступление тех, кто планировал войну. Но есть и другой ответ. Кто сказал, что расположение наших войск было связано именно с гитлеровскими планами? А если не с ними, а со сталинскими?
Да, можно понять Гитлера, который был полностью уверен в победе. В каком страшном сне ему могло присниться, что русские окажутся способны на такое?!
* * *
Давайте повернемся на 180 градусов и посмотрим на ситуацию со стороны Кремля. Войсковые операции — это не выход. Полагаться на армию не приходилось бы, даже если бы она была на порядок приличнее того, что имелось в наличии — мало ли какая неожиданность может произойти? Остается найти какой-то «левый» вариант, который сработал бы даже в случае военного поражения Красной Армии, при внешнем успехе немцев на полях сражений разрушив стратегические планы Гитлера. Планы эти заключались в ликвидации советской оборонной базы. Это был единственный способ победить СССР — в любом другом случае, какую бы территорию ни захватили немцы, Германия неизбежно ввязывалась в войну ресурсов, в которой она не имела шансов.
О войне ресурсов у нас говорят много, но крайне редко поясняют, что это такое. Гитлер ведь ставил на блицкриг не от хорошей жизни, а по необходимости. Как раз ресурсов-то у Германии было мало. Да, на нее работала промышленность всей Европы, но что толку, когда недостает сырья и горючего? Население Германии было в три раза меньше, чем в СССР, а население оккупированных территорий можно было заставить работать, но не воевать.
В Советском Союзе дело обстояло с точностью до наоборот. У нас было практически все свое: сырье, нефть, уголь в количествах, превышающих всякое разумение, плюс к тому двести миллионов абсолютно неприхотливого населения, готового терпеть любые лишения и работать столько, сколько нужно (хотя и не столько, сколько работали члены ГКО — это лежало уже за гранью возможного). Единственной проблемой СССР было то, что его оборонная промышленность ещё не реализовала свой потенциал — просто не успела. Возможности были колоссальными. Если Сталин сумеет их осуществить хотя бы частично, то никакое великолепие вермахта не спасет Германию — её просто задавят. Ну не может даже олимпийский чемпион по борьбе побороть слона! И отсюда с помощью простой логики приходим к выводу: спасение оборонной промышленности и является главной операцией Великой Отечественной войны.
Но вышла я на эту тему с другой стороны. Задумавшись: а в чем заключалась стратегия Сталина как главы государства? — я рассуждала следующим образом. Что делает хороший руководитель, если у него ограниченные ресурсы? Правильно: лучшее, что имеет, он не станет размазывать по всей территории, а бросит на выполнение самой важной задачи.
А у Сталина был колоссальный дефицит умелых организаторов. Значит, если удастся в хаосе первых недель войны найти операцию, которая была выполнена хорошо — она-то и является главной. Такая операция нашлась: летом сорок первого года только одно дело было сделано не то что хорошо, а блестяще — это эвакуация промышленных предприятий. Стало быть, сюда и был кинут главный организационный ресурс страны, а значит, в ней и заключалась сталинская стратегия победы.
Итак, основными промышленными районами СССР в угрожаемой зоне были, как мы уже знаем, Украина, Ленинград и Московская область. Но до Москвы и Ленинграда еще надо дойти, а расположенный возле границы украинский промышленный район предстояло спасать с первых же дней войны. Значит, нашей главной задачей в первые недели и месяцы являлось: подготовить эвакуацию военных предприятий и запасов, расположенных на Украине.
Сказать, что это сложная задача, — значит ничего не сказать. Она была заведомо невыполнима в полном объеме, и надо было постараться выполнить ее хотя бы частично. То есть, до последнего сдерживая немцев войсками Юго-Западного фронта, успеть вывезти как можно больше. Соответственно, там была и самая большая группировка наших войск — чтобы прикрыть эту операцию, всячески тормозя продвижение немцев.
Логично, и получается, что никакой ошибки не было! Просто сталинский расчет не имел отношения к плану «Барбаросса» и его ударам, а лишь к тому, что надо было дать время вывезти в глубокий тыл как можно больше заводов и запасов, а также постараться перекрыть немцам дорогу на Северный Кавказ, к нефти, если они станут туда прорываться.
И знаете, что выходит? А то, что направление главного удара на Москву Советскому Союзу, как это ни парадоксально, было даже выгодно. В Белоруссии особой промышленности не имеется — вот пусть Гитлер и бросит самые крупные свои силы перемерять ее поля, леса да болота. Арифметика предельно простая: чем больше танковых дивизий идет на Москву, тем меньше их остается на долю Киева. Россия — страна большая, до Москвы еще надо дойти, и пока вермахт станет туда прорываться (а ведь никто не мог предугадать, что Западный фронт рухнет практически мгновенно), наши на Украине будут делать свое дело.
Был ли риск потерять столицу? Был, конечно. Однако еще пример Наполеона говорил, что взятие Москвы, кроме чисто морального эффекта… ну, может быть, решало какие-то частные задачи, но никоим образом не решало общей и не означало победу (И Гитлер, если помните, говорил довольно сдержанно: «Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношении решающий успех». В контексте плана «Барбаросса» это означало, что вместе с захватом Украины и Ленинграда взятие Москвы будет означать победу. А то, что сие деяние означает победу само по себе — это ещё не есть факт.) По крайней мере, наше правительство считало именно так, поскольку велело подготовить запасную ставку в Куйбышеве, явно собираясь даже в случае сдачи столицы продолжать войну.
Есть одно совершенно замечательное высказывание Сталина, которое приводит в своей книге авиаконструктор Яковлев:
«Мне очень хотелось задать ему один самый важный для меня вопрос. Но я все не решался, однако, уже прощаясь, все-таки не вытерпел:
— Товарищ Сталин, а удастся удержать Москву?
Он ответил не сразу. Прошелся молча по комнате, остановился у стола, набил трубку свежим табаком.
— Думаю, что сейчас не это главное. Важно побыстрее накопить резервы. Вот мы с ними побарахтаемся еще немного и погоним обратно…»
То есть Сталин не связывал с потерей Москвы поражение в войне, отнюдь. И даже разгром советской армии не означал победу Гитлера. И даже мирный договор ее не означал. Если у СССР будут заводы, рано или поздно он, с его чудовищными ресурсами, все равно победит. А вот если заводов не будет, то не будет ничего — ни столицы, ни армии, ни страны. В немецких воспоминаниях иной раз прорывается некоторое удивление: русские предпочитали положить полк ради того, чтобы успеть вывезти завод. В этом и была стратегия победы Сталина как главы государства, которую он и реализовал: любой ценой, любыми жертвами сохранить оборонный комплекс.
ОТВЕТЫ (4)
|
|
ata ( Слушатель ) |
| 16 май 2011 12:24:49 |
Цитата: _Sasha_ от 16.05.2011 09:42:54
Всегда интересно почитать чье-нибудь мнение, а потом взять да и проверить циферки.
Вот конкретно про ресурсы.
Согласно Вики, СССР выплавлял в 1937 году 17.7 млн.т.стали, 18.3 - в 1940 году. А согласно вот этому источнику, нацистская Германия перед войной выплавляла 23 млн.т. стали, и 17 млн.т. - потенциал промышленности на оккупированных территориях. Видно, что по этому важнейшему ресурсу Германия обгоняла СССР.
Немного про нефть. СССР добывал больше нефти, чем Германия. Но ведь в танки и самолеты льют не сырую нефть, а топливо. А с топливом, как это ни парадоксально, ситуация была обратная: Процитирую:
В подготовленном после войны докладе начальника тыла Красной армии приводятся такие данные по расходу горючего во время войны:
1941 - 1680 тыс.т (второе полугодие)
1942 - 2662 тыс.т
1943 - 3261 тыс.т
1944 - 3846 тыс.т
1945 - 1910 тыс.т (первые пять месяцев)
Тут, к сожалению, нет расхода горючего флотом и морской авиацией - данные только по Армии и ВВС. Но вряд ли флот даёт существенную прибавку. А вот расход горючего Вермахтом (тут расход флота включён):
1940 - 3005 тыс.т
1941 - 4567 тыс.т
1942 - 4410 тыс.т
1943 - 4762 тыс.т
Остальное выверять лень, но есть подозрение, что и в остальном уровень аргументации у Прудниковой примерно на том же уровне.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 16 май 2011 15:11:21 |
Цитата: ata от 16.05.2011 12:24:49
Вот именно что лень
если бы дальше поискали бы - нашли бы более полные цифирки без отрыва от контекста.
http://lost-empire.r…p;Itemid=9
Временная потеря очень важных в экономическом отношении районов и индустриальных центров в первые месяцы войны тяжело отразилась на работе всех отраслей народного хозяйства. Конец 1941—начало 1942 гг. был самым сложным и критическим периодом для советской экономики. Народное хозяйство испытывало острую нехватку рабочей силы, топлива, электроэнергии, сырья, различных материалов. Объем валовой продукции промышленности с июня но декабрь 1941 г. уменьшился в 1,9 раза. Но уже в декабре 1941 г. снижение промышленного производства было приостановлено.
К середине 1942 г. утраченные мощности военной промышленности удалось не только восстановить, но и превзойти. Советский Союз создал слаженное военное хозяйство, способное обеспечить в возрастающих размерах производство военной продукции.
Коренной перелом в работе промышленности, начавшийся во второй половине 1942 г., был закреплен в 1943 г.; по сравнению с 1940 г. продукция оборонных отраслей увеличилась более чем в 2 раза.
СССР превзошел фашистскую Германию в целом за 1942 г. по производству танков и САУ в 3,9 раза, боевых самолетов—в 1,9, орудий всех видов и калибров—в 3,1, винтовок и карабинов—в 3 раза. Больше было выпущено и боеприпасов.
Кульминационным периодом роста военной экономики СССР был 1944 г. В 1944 г. в СССР производилось больше, чем в 1942 г., танков и САУ на одну пятую, боевых самолетов—в 1,5 раза.
...
Выплавляя примерно в 3 раза меньше стали и добывая почти в 5 раз меньше угля, чем фашистская Германия (с учетом ввоза из оккупированных стран, присоединенных территорий и импорта), «Советский Союз в годы войны создал почти в 2 раза больше вооружения и боевой техники.
Все таки воюют танками и самолетами, а не сталью и углем.
Да и потом не надо забывать что не малую часть стали до войны Германия выплавляла как раз из советского сырья.
Да и бензин наверное из угля немцы не от избытка нефти получали?
2сержант, стали немцы в два раз больше выплавяли, непонятно только почему СССР танков делал больше чем немцы в разы.
|
|
ata ( Слушатель ) |
| 16 май 2011 16:36:23 |
Цитата: _Sasha_ от 16.05.2011 15:11:21
Скажите, а Вы всегда не читаете того автора, которого защищаете?
Еще раз, ключевой момент:
Как раз ресурсов-то у Германии было мало.
А Вы как раз утверждаете обратное.
Правда, вслед за некоторыми авторами, утверждаете, что "выплавляя меньше стали, СССР строил больше танков и самолетов" (что правда), не давая себе труда задуматься, а на что же тратили сталь немцы? Ну, даже беглое сравнение выпускавшейся техники даст заметную разницу в металлоемкости между Pz-III и Т-70, между Fw-190 и Як. Но, кроме танков и самолетов, Германия достаточно много сил и ресурсов тратила на флот.
Т.е. изначальный тезис про недостаточность ресурсов у Германии верен только в том случае, если Германия ведет войну на два фронта.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 16 май 2011 13:20:57 |
Цитата: _Sasha_ от 16.05.2011 09:42:54
Херня полнейшая.
Немцы добывали угля в три раза больше и выплавляли стали вдвое больше чем СССР, немцы имели промышленных рабочих только в Германии больше , чем имел СССР. Немцы до самого конца потребляли больше горючего и расходовали больше боеприпасов, чем Красная Армия. Немцы контролировали территории с 300-400 млн. населения , а СССР - 190 млн. , а к концу 1942 года - всего 105 - 110 млн.
Аффтор - мудак, пытающийся в своём говняном креатиффе протащить тезис о "заваливании немцев трупами".