Новая парадигма
4,029,835 28,991
 

  Светлый А ( Слушатель )
20 мар 2008 20:51:08

Тред №32289

новая дискуссия Дискуссия  927

Политика и экономика:

1. Средства производства должны принадлежать государству

2. Принимать участие в голосованиях могут только граждане с определенным
уровнем социального рейтинга
  • +0.08 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (33)
 
 
  Библиотекарь ( Слушатель )
20 мар 2008 21:08:58


по п. 1. - Альтернатива должна присутствовать обязательно. Иначе опять СССР в конечной фазе (в плане экономики).
по п. 2. - Из чего рейтинг будет складываться? И где гарантия, что со временем рейтинги не будут фальсифицироваться.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Светлый А ( Слушатель )
20 мар 2008 21:39:17


Абсолютных истин не существует.
СССР развалили враги
Рейтинги будут фальсифицироваться. Но немножко.  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  PublicJoke ( Слушатель )
20 мар 2008 22:38:08


Если не трудно, расскажите что-нибудь о механизмах осуществления этих идей.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Светлый А ( Слушатель )
20 мар 2008 23:40:48


Шутки в сторону. Трудно.  >:(

Тут всем миром думать надо.. над системой распределения материальных благ

Вот вы мне ответьте, PublicJoke, зачем человеку миллиард?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
20 мар 2008 23:57:56


Ответ на так поставленный вопрос будет злостным оффтопом. На мой взгляд, это означает, что таковым является и сам вопрос.

Я предлагаю к обсуждению именно механизм. Я понимаю, как он выглядит для современного образованного человека. Тем не менее, я не вижу ему альтернативы. Но, может быть, это не оттого, что ее нет, а все дело в плохом зрении? Мне было бы очень интересно услышать хоть чье-нибудь мнение по поводу предложенного механизма (позволяет делать то-то, мешает делать се-то).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Светлый А ( Слушатель )
21 мар 2008 00:34:55


Да нет, вы просто не понимаете, каким боком мой вопрос может относиться к выработке новой парадигмы.
Так я вам сейчас объясню. На самом деле причины по которым люди жаждут миллиардов сугубо эгоистические
и потребительские.

Ну а потреблядства мы уже наелись досыта вроде.
Значит пришло время менять приоритеты. Ну а раз так, то миллиардеры, приобщившись новой парадигмы,
сами добровольно отдадут свои миллиарды на какие-нибудь благие дела государству.

Взамен получат хороший рейтинг.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  PublicJoke ( Слушатель )
21 мар 2008 01:06:50


"Эгоистические и потребительские причины" невозможно истребить без изменения физиологии. Однако их можно научиться использовать. Если это умеет делать горстка нелюдей (по отношению ко всем остальным), то почему это не могут делать все остальные (по отношению к самим себе)?



В каком смысле "отдадут"? Отдать что-то они могут только в рамках старой парадигмы, при ее смене на новую у них не должно остаться ничего.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Cyclop ( Слушатель )
21 мар 2008 10:51:59
Интересная идея. Здесь речь явно о процедуре принятия решений, как я понимаю. Есть небольшая непонятка, имеется ли в виду какое-то местное самоуправление, или общегосударственные референдумы, или методика занятия государственных должностей, однако мысль здравая.

Элементы этого уже существуют: возрастные ограничения для участия в референдумах, требования к образованию при назначении на различные должности. Так что идея по сути не новая, просто модернизация старой. Да еще Платон, помнится, предлагал «власть философов» или как-то так.

То, что будут злоупотребления и подтасовки – это само собой, но это относится к механизму внедрения, и его можно придумать потом. Сейчас бы идею в нужную кондицию привести.

А как Вам самому видятся критерии отбора? Очевидно, возрастной ценз – детей лет до 25 отсекаем, пущай учатся пока. Очевидно, отсекаем доказано асоциальных типов – преступников-рецидивистов, психически больных. Остальные пригодны для всеобщих референдумов.

Я, впрочем, считаю, что решение всеобщего референдума – это просто соцопрос, большинство в данном случае может и ошибаться. Поэтому согласен с тем, что нужно дальнейшее выделение «достойных». А вот как – это вопрос. Меня лично бы порадовало, если бы, например, на президентских выборах избиратель допускался бы к голосованию только если он знаком с программами кандидатов и был бы готов реагировать в случае нарушения обещаний. Может, лицензию на участие в выборах ввести и стимулировать какими-то льготами?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Консерватор ( Слушатель )
21 мар 2008 17:24:44


П.1 Правильно ли я понимаю, что только средства производства? Т.е. услуги могут оказывать частники, да и сами средства производства могут быть взяты частниками в аренду? Или Вы предлагаете действительно прийти к схеме СССР, даже с вычетом всяких саморасчетных и "шабашниковских" вариаций?

П.2 Прекрасное предложение. Думаю, ни один разумный человек не хочет, чтобы судьба его страны зависела от асоциальных элементов (воров, убийц, бомжей), как и от вполне респектабельных представителей "5 колонны". Вопрос реализации требует действительно существенной проработки. Один из путей (не факт, что лучший) - многоступенчатая выборная система "представителей". Очевидно, что жители дома не изберут своим представителем бомжа, представители домов выбирают представителя от микрорайона и т.д. Вплоть до "Думы". Подобную схему предлагал, насколько помню, Ильин. При этом, должна быть процедура поражения в правах (т.е. избирать и быть избранным).
Только надо лишить представителей сколько-нибудь значимых привелегий. Это должно восприниматься как общественная нагрузка, а не как благо.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
  Upper ( Слушатель )
25 мар 2008 16:41:20

Вот реализация этого вопроса неравенства при гососовании меня волновала еще после 1-х предложений об этом у avanturistа.

Вам вопрос а что сейчас люди возможность голосовать считают большим даром и радостью?
И возможность голосовать будет большим стимулом асоциальным элементам становиться нормальными?
И почему-то все себя по умолчанию включают в элитную голосующую часть общества... А если вас лично по каким-то критериям не включат - будет очень приятно??? И вы спокойно примете это?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
25 мар 2008 16:53:48

А Вы считаете что возможность голосовать - таки привилегия? По мне так это тяжёлая повинность, причём люди на неё идут добровольно.
И не думаю, что все себя включают в элиту. При обсуждении лишних людей я вполне допускаю вероятность попадания меня в лишние, даже скорее всего там окажусь. Тем не менее обеими руками "за" кардинальное решение данного вопроса.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Upper ( Слушатель )
25 мар 2008 17:01:31


В том то и дело что в итоге кто-то за нас должен решить кто будет голосовать.
А чем это будет отличатся от сегодняшней системы с 1-м кандидатом в президенты.
К сожалению социально-политическая системя опять-таки останется неустойчивой с необходимостью ручной поддержки. А у кого руль в руках будет - мы опять таки практически не сможем влиять!

Вопрос как обеспечить разумное устойчивое долгосрочное развитие. При этом нужна защита "от дурака".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Консерватор ( Слушатель )
25 мар 2008 17:09:40


Нет, не считают "даром" в массе своей, хорошо, если считают обязанностью.

Не думаю, что эта обязанность будет стимулом для кого-либо.

Сразу, раз уж в тему так попало, замечу, что я сторонник переноса "права на голосование" в сегмент "обязанности" (прецедентов в мире достаточно). При этом, человек может добровольно отказаться от этой обязанности, но тогда получает статус, скажем, "жителя", а не "гражданина". Что не влияет на его любую деятельность, кроме участия в выборах (присутствия в списках избирателей и избираемых).
Переход "жителя" в состояние "гражданина" должен быть сложным. Кстати, любой иммигрант проходит стадию "жителя", а не становится сразу "гражданином".
По суду, "гражданин" может быть принудительно переведен в статус "жителя".
Таким образом, по умолчанию, все родившиеся в России по достижению соответствующего возраста и являющиеся дееспособными, становятся "гражданами", но при определенных обстоятельствах могут стать "жителями". (тут, кстати, может быть нюанс, возможно и введение некоего "экзамена" для того чтобы стать "гражданином" - так глубоко я пока не продумывал схему).

Надеюсь, теперь понятнее моя позиция, кстати, исходя из какого моего сообщения Вы решили, что я себя включил в "элитную часть"?

И, если позволите, встречный вопрос: почему Вы считаете тех, кто будет вынужден в свое свободное время идти и принимать ответственное решение без всякого поощрения - "элитной частью"?

Меня немного опередил IvorУлыбающийся

ЗЫ Считаю, демократию "негодной системой управления"(с). Не в малой степени после изучения мнения многих уважаемых людей и их аргументов, например, Аристотеля и Сократа.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Upper ( Слушатель )
25 мар 2008 17:52:14


Если есть утверждение что воры и бомжи не должны выбирать. Следовательно вводится официальная сортировка на заслуженных граждан – образованных, богатых и т.д.
И на бомжей, воров и других отнесенных к ним недограждан.
Быть 2-сортным в своей стране думаю никому не понравится.
Но в случае миграции – готов принять ступенчатое получение полных прав.

Я считаю что официальное отнесение людей ко 2-му сорту будет вызывать возмущение и классовую ненавить. Это будет источником для недовольства в будущем, заложенной миной. В случае социальной нестабильности и экономических сложностей эта проблема может стать взрывоопасной.

Если критерий отбора жесткий граждан 1 сорта мягкий – то получаем официальное правящее меньшинство, аналог аристократии.
Если критерий отбора– то пойти голосовать смогут практически те же, кто и сейчас ходят 50-60%. И результаты от сегодняшних не будут значительно отличаться. Ради чего городить огород?

Не надо забывать что в логике исторического развития человеческого общество шло по пути расширения гражданских прав. Общество требовало этого. Это придавало устойчивости системе управления.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
25 мар 2008 17:58:53

Если "граждане первого сорта" будут иметь, в дополнение к (весьма условным) привилегиям, некие очевидные для окружающих и достаточно серьёзные обязанности, то не обязательно. Вполне возможна реакция "и ради возможности порулить я должен ТАК жить?! Ну нафиг". Думаю можно найти варианты
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Консерватор ( Слушатель )
25 мар 2008 18:15:45


Еще раз, что значит вторым сортом? Если нет привелегий, то нет и ощущения себя вторым сортом. Вот, отличный пример - в СССР были дружинники (даже отгулы давали), и что, чувствовали себя люди "2 сортом" если не являлись ими?


Собственно, один из лучших методов правления, единственно, надо понимать, что аристократия не наследственная, а персонально-заслуженная, т.е. с мощным социальным лифтом позволяющим попасть в аристократию с любого уровня общества благодаря личным заслугам. Замечу, к этой системе правления так или иначе скатываются и "демократии" - например, кланы Клинтонов-Бушей-Кеннеди и т.д. Если Штаты проскочат этот кризис, то и Буш III или Кеннеди II вполне могут быть.



Если смотреть не последние 150 лет, а чуть подальше (скажем до античной Греции), то можно заметить, что логика развития движется по спирали. После демократий всегда были монархии, которые потом менялись в конечном итоге вновь демократиями. Пока форма правления меняется в пределах описанных еще в античности, "универсальной" модели найти, похоже, не удасться.

ЗЫ И опять Ivor предвосхитил некоторые моменты. Надо учиться краткостиУлыбающийся
  • +0.18 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Ayaz ( Слушатель )
26 мар 2008 00:41:36

Предлагаю не ограничивать права людей по типу: голосует-не голосует. А создать систему голосования с весовыми коэффициентами. Есть у тебя дети, получи по баллу за каждого, есть ученая степень - еще пара баллов, служил в армии - балл, был на войне - 2 балла и т.д.
Кроме этого можно при выборе из нескольких направлений или личностей кандидатов оценивать их приемлимость для конкретного человека в процентах. При этом ваши заработанные баллы будут делиться на всех кандидатов. Соответственно общество будет получать более приемлемые для всех результаты выборов.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Upper ( Слушатель )
26 мар 2008 09:30:12


Если госолует не все общество а его значимая широкая часть, т.е. как в социологии фокус-группа - то результат при сегодняшних вариантах выбора будет практически таким же.
Результат выбора зависит не только от того кто голосует, а и от предложенных вариантов выбора.
Считаю что у нас сейчас больше проблем в этом - узости и неадекватности предлагаемых вариантов. И считаю что поступательное эволюционное развитие как раз и приведет к повышению адекватности предложения и как следствие повышению адекватности выбора.

Выбор должен быть не между вечной КПРФ и ЕР, между "как хорошо было в СССР 30 лет назад" и "за все хорошее". А между значимыми вопросами.
Например Партия Повышения Налогов - для социального выравнивания, и Партия Снижения Налогов - для модернизации и развития производства.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Консерватор ( Слушатель )
26 мар 2008 14:15:41


Ваши слова, да Богу в уши. Только обратите внимание, данная постановка вопроса имеет мало общего с "демократией"Улыбающийся У всех политических сил страны должен быть консенсус по главным вопросам - как-то: целостность страны, полноценная независимость и т.д.
Т.е. любая "пораженческая" партия должна быть качественно (вовремя и эффективно) отсеяна в маргинальную плоскость. То есть, мы говорим как минимум об "управляемой демократии"Улыбающийся А вот на уровне, 2% налогов туда, 2% сюда - это сколько угодно пусть выбирают. Толку-то. Смотрим на Штаты и пытаемся найти 10 отличий между республиканцами и демократами.

Теперь по парадигме.
Я не очень верю в "торможение" экспансии. В подавляющем большинстве случаев "затормозившая" культура в истории Земли снова не разгонялась, а впадала в долгий, зачастую деградирующий, летаргический сон. По крайней мере, ни одна западная культура не демонстрировала умения "возрождаться".
Более того, я не представляю, как можно привлечь кого бы то ни было парадигмой "торможения".
Потому, считаю, что необходимо открывать новые горизонты экспансии.
Вариантов собственно два:
1. Океан
2. Космос
Главное внимание - новым материалам, позволяющим находится в космосе/океане, максимально комфортно (и лично, и средствам транспорта). Разработка больших автономных станций. Использование новых технологий энергообеспечения. Робототехника.
Разумеется, для полноценной экспансии перед обществом нужно повесить увесистую морковку. Идеологическая (первый в Космосе) уже не сработает, надо общественно-полезную. Гелий-3, кстати, не такая уж и плохая морковка, только ее надо "накачать" пиаром. Уверен, что и в океане подобная морковка "решающая все проблемы" найдется.

Цель - консолидация перед новыми вызовами, "последний рывок" до всемирного счастья. Мобилизация, отвлекающая от глупостей.
Собственно, обозвать проект можно "Золотой век всей Земли".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
26 мар 2008 14:28:54

Так, хорошо. Вопросы:

1. Перечислите, пожалуйста, новые вызовы
2. Укажите основные признаки "нового золотого века"
3. Укажите время, на которое расчитано действие новой парадигмы.
4. Какие из основных нынешних проблем будут решены?

В общем мне кажется данный вариант грозит очередным глобальным кризисом, уже масштаба Солнечной системы - либо когда будет получен "золотой век", либо когда выяснится, что этот век таки недостижим.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Консерватор ( Слушатель )
26 мар 2008 14:59:53


Собственно "освоение" Океана или Луны и есть новые вызовыУлыбающийся. Насколько я помню, пока жилых постоянных станций особо не наблюдается. Может в океане и есть такие, но чисто научные, не распиаренные. А тут речь идет чуть ли не о городах под водой.



Отсутствие голода/энергетических проблем. Тут нюанс, Океан больше предполагает делать упор на пищевое направление, а Космос на энергетическое. Морковка: либо все сыты, либо все ездят на электромобилях, выдаваемых чуть ли не бесплатно и так же заправляемых дармовой энергией.



Собственно, любая парадигма со временем "выдыхается". Оценить насколько хватит подобной сложно. Необходимо, разумеется, предвидеть ее "кончину", и разрабатывать ее переемницу. А руку держать на пульсе. В любом случае, думаю на поколение, а то и два запала должно хватить.


"Совместный труд в мою пользу - он, объединяет" (с) Кот Матроскин. Собственно, если задача будет достаточно привлекательна, то ради ее достижения внутренние конфликты стихают. Проблемы "национализма" (в СМИшной трактовке этого понятия), классовое разделение общества - уходят на второй план. Все плывут на одном пароходе и вносят свою лепту.


Вы считаете, что есть парадигма, которая будет вечной? Мне кажется, что реалистичней запрограммированная смена парадигм. Возможно удасться создать "круг парадигм", которые будут плавно сменять друг друга. Я являюсь сторонником "спиральной" теории развития и думаю, что удачное наложение кольца парадигм на кольца спирали развития может решить эту проблему. Но вот в возможности нахождения универсальной и вечной парадигмы у меня сомнения.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
26 мар 2008 15:35:46


Ну, при соответственном подходе раскрутить можно.

ЦитатаОтсутствие голода/энергетических проблем.


И в полный рост встаёт проблема лишних людей. Ну да она в любом случае встанет.

ЦитатаСобственно, если задача будет достаточно привлекательна, то ради ее достижения внутренние конфликты стихают. Проблемы "национализма" (в СМИшной трактовке этого понятия), классовое разделение общества - уходят на второй план. Все плывут на одном пароходе и вносят свою лепту.


А потом приплывают к цели и всё расцветает буйным цветом? Я думаю в новой парадигме современные проблемы должны быть полностью решены для активной части общества. А для остальных должны быть забиты очень глубоко под лавку.

ЦитатаВы считаете, что есть парадигма, которая будет вечной?


Нет, что Вы! У меня есть кое какие мысли по цепочке парадигм цивилизации. Да, некоторые этапы с человеческой точки зрения будут вечными, ну да не человеком единымПодмигивающий Если будет нужно - на выходных схематично свои измышлизмы выложу, хоть там больше половины и галимая фантастика.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
26 мар 2008 17:24:50
Контрольный вопрос - почему? Потому что и на личном уровне действует модель количественного роста, экспансионная. Но во многих странах она уже (!) замещается моделью "тормознутой" - качественной. Обосновать не могу, знаю, что очень спорно и есть много дополнительных факторов - только как гипотеза.
Но согласитесь - сразу нескольким детям дать хорошее образование очень сложно, а еще и обеспечить на начальном этапе самостоятельной жизни. Понимание этого - естественный фактор ограничения рождаемости.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
26 мар 2008 17:42:26


Потому что большинство населения не способно само себя занять. Образование не позволяет, понимаешь! Встречный контрольный вопрос: у нас "золотой век" - Вы можете себе позволить любую продукцию, причём по индивидуальному заказу и совершенно бесплатно. И такая ситуация гарантирована на всю Вашу жизнь. Чем Вы будете заниматься?

ЦитатаНо во многих странах она уже (!) замещается моделью "тормознутой" - качественной.


Просто создаётся искуственная занятость. Иначе будут "жирные" бунты.

ЦитатаНо согласитесь - сразу нескольким детям дать хорошее образование очень сложно, а еще и обеспечить на начальном этапе самостоятельной жизни. Понимание этого - естественный фактор ограничения рождаемости.


В индивидуализированном мире - да. В коллективном - всё несколько подругому.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
26 мар 2008 18:16:25
Э.. не готов спорить. Много факторов и сочетаний. И Вас бы предостерег от быстрых выводов. На все подобные утверждения можно ответить "Не факт" и "Обоснуйте".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  UglyAdmin ( Слушатель )
26 мар 2008 15:37:59

Бред какой-то.
Наверное, примерно так дикие зусулы представляют себе современное общество потребления.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Консерватор ( Слушатель )
26 мар 2008 17:28:59


Здесь подход достаточно циничный, внешняя обертка должна быть привлекательна для любого человека. Для последнего рикши в Бангкоке. Иначе это не парадигма, а идеология тайной ложи, получитсяУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
26 мар 2008 16:25:06

Кстати, никакой вилки - энергия приоритетна. Имея избыток энергии так или иначе еду получишь, а вот из еды энергию - проблематично
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  avk ( Слушатель )
26 мар 2008 16:03:34


Навеяло

Цитата
32
Когда придет к концу тысячелетье, пришедшее за нынешним вослед,
человек одолеет небо,
создаст он звезды в большом и темном море,
отправится в свой путь в блестящем корабле,
как новый Одиссей, друг солнца, в одиссею небесную свою.
И станет он господином воды, построит города в морских пучинах, кормящиеся плодами моря. Он будет жить во всех местах большого
государства, и все будет позволено ему.



http://prorochestva.narod.ru/iogann7.htm
Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  garry ( Слушатель )
25 мар 2008 18:21:01


Категорически против: в моей маленькой табуреточной мастерской я хочу иметь свой деревообрабатывающий станок. Точно также, в моей маленькой лабе я кочу иметь свой осциллограф. И то, и другое -- средства производства.

На самом деле, нужно просто разделить производственную деятельность на несколько типов, и в зависимости от типа, вводить права на владение средствами производства. Ну, вот скажите, зачем у дачника, который выращивает лишние 20 мешков картошки на продажу, отбирать его личный мини-трактор? Да пусть себе выращивает и обладает этим средством производства в полной мере. С другой стороны, частная собственность на средства производства в оборонной промышленности вряд ли идеальна.

Короче, ко всему надо с умом подходить (а метод "отнять и поделить" мы уже проходили и, ИМХО, доказали, что он далеко не всегда оптимален).
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
  Светлый А ( Слушатель )
25 мар 2008 20:55:02


Да, тут я пожалуй погарячился.




Неплохое предложение.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  akoley ( Слушатель )
26 мар 2008 00:33:43
Думается  ,что  и  частная  фирма  могла бы  что нибудь  толковое  предложить(даже  уверен  в  этом)Наш  народ  весьма  талантлив,должен  заметить.Вопрос  в  том  ,что кто  то  должен  компетенто  отбирать  полезные  наработки.(без  распила)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  garry ( Слушатель )
26 мар 2008 07:48:25


Кто бы спорил... Да и пусть предлагают, для этого лишь нужно создать подходящий механизм. Например, головное энергетическое (оборонное и т.д.) госпредприятие объявляет открытый конкурс на разработку некоторой технологии либо проведение исследования (да всё, что угодно), в котором учавствуют все желающие (хоть малые предприятия, хоть одиночки-изобретатели). И финансирует разработку частично или полностью (в зависимости от ситуации). Малое предприятие-субподрядчик получает, помимо финансирования на время разработки, частичные права на результаты совей работы (что заранее оговаривается в условиях при заключении контракта). В общем, вариантов взаимовыгодного сотрудничества государства и малого частного производства/разработки не счесть, было бы желание...
  • +0.00 / 0
  • АУ