2-я Мировая Война. Факты и мифы.
699,950 2,896
 

  sergant ( Слушатель )
17 май 2011 09:15:08

Тред №323045

новая дискуссия Дискуссия  241

Лёгкость в сознании необычайная.
- У Германии не хватало ресурсов и населения ( подразумевается видимо - для победы над СССР?),
- но при этом немцы добывают больше угля , выплавляют больше стали и аллюминия ( в шесть раз!) , тратят больше горючего и боеприпасов , имеют большие людские ресурсы как в промышленности , так и в сельском хозяйстве.

Большую часть ресурсов Германии поглотил Восточный фронт. Германия была разгромлена Красной Армией именно тогда , когда экономика Рейха вышла на пик производства и никакой дифицит ресурсов не мешал производству топлива , боеприпасов , техники. Наоборот - битва под Москвой , Сталинград , Курская дуга , Днепровская операция  были проведены ДО того , как к 1944 году советская промышленность вышла на пик производства , до того , как в серию пошли Т-34-85, Су-100 , ИС-2,  ИСУ-122/152 , Як-3 , Ла-7 , ППС-43... До того , когда поставки автотранспарта и бензина по ленд-лизу позволил резко поднять оперативную мобильность подразделений Красной Армии и существенно улучшить снабжение .
Да - в 1944/1945 годах мы видим уже другой уровень операций Красной Армии, НО!!!
Хребет фашистам перебили ДО этого. СССР сумел распорядиться своими , ограниченными в сравнении с Рейхом, ресурсами более эффективно.

Кстати - если сравнить операции США и Японии на тихоокеанском театре , то можно отметить тот факт , что наступление Японии захлебнулось после поражения у Мидуэя , т.е. тогда и там , где японцы имели количественное и качественное превосходство над американцами.
Отредактировано: sergant - 17 май 2011 09:41:44
  • +0.46 / 4
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  Peter_DB ( Слушатель )
18 май 2011 17:11:30


Я правильно понимаю, что Вы считаете Германию гораздо, ну или на порядок, более мощной (экономически и промышленно) страной, чем СССР к моменту начала войны? Я без наезда, пытаюсь для себя систематизировать все что везде и всюду напрочитал и сделать самостоятельные выводы. К сожалению в условиях, когда по каждой цифре и по каждому факту о том периоде есть огромное количество разночтений, цифр и мнений, отличающихся друг от друга более чем серьезно, причем, зачастую, довольно грамотно аргументированных - продираться очень трудно.

А вот почему у немцев был больше мобилизационный ресурс я не понял, вроде он стал более менее равным после потери СССР серьезного количества территорий, нет? Все таки не немецкие войска годились только для тыловых задач, в массе. Или имеется ввиду, что остальная Европа работает, а все половозрелые немцы воюют? Но тогда это такой надрыв, который не может не сказаться на армии, как боевой машине, да и на стране в целом, в отрицательном смысле (все таки они вели наступательную войну).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  sergant ( Слушатель )
19 май 2011 01:25:56

Вас в гугле забанили?
Рейх имел гораздо более развитую экономику , чем СССР. Это факт.
Мало того - Рейх контролировал практически всю Европу , за исключением Турции и  Британии - фактически и Швейцарии и Швеции - формально. Вся эта экономика работала на Рейх. Это население в 300 млн. человек , это развитая промышленность , это сельское хозяйство в наиболее благоприятной климатической зоне. Это французская дивизия СС Шарлемань (  в СС служило в два раза(!) больше французов , чем было всех участников Резистанса вместе взятых), это 900 тыс. граждан Польши , служивших в Вермахте ( по фашистским законам они считались рассово равными немцам и могли служить не в СС , а наравне с немцами - в обычных частях).
Немцы вообще очень творчески подходили к рассовым предрассудкам , если того требовало дело - в результате смогли мобилизовать огромное колличество разной мрази:
13-я горная дивизия СС «Ханджар» (1-ая хорватская);
14-я гренадерская дивизия СС (1-я галицийская);
15-я гренадерская дивизия СС (1-я латышская)
19-я гренадерская дивизия СС (2-я латышская)
20-я гренадерская дивизия СС (1-я эстонская)
29-я гренадерская дивизия СС «РОНА» (1-я русская)
30-я гренадерская дивизия СС (2-я русская)

Наряду с этим существовали небольшие соединения войск СС, которые не достигали размеров дивизии (только первую половину дивизий с номерами до 20-й можно было назвать дивизиями):
15-й казачий кавалерийский корпус СС, состоявший из 1-й и 2-й казачих кавалерийских дивизий СС (ранее относились к вермахту);
103-й танково-истребительный полк СС (1-й румынский)
Гренадерский полк войск СС (2-й румынский);
Болгарская противотанковая бригада войск СС (1-я болгарская);
Восточнотюркское формирование войск СС (в основном калмыки — использовалось против партизан);
Кавказское формирование войск СС (использовалось против партизан);
Сербский добровольческий корпус войск СС;
101-я и 102-я добровольческие роты войск СС (испанские) (образовывали маленький испанский легион на Восточном фронте);
Добровольческий корпус войск СС «Дания» (1-й датский);
Норвежский легион СС;
Норвежский батальон лыжных егерей СС;
Финский добровольческий батальон войск СС (а также добровольческий батальон СС «Нордост»)(некоторое время участвовал в боях вместе с 5-й танковой дивизией «Викинг»);
Индийский добровольческий легион СС «Свободная Индия» (был использован несколько раз на «Атлантическом вале» и в Нормандии в 1944 году);
Британский добровольческий корпус СС (British Free Corps, Freecorps, St. George’s Legion).
  • +0.16 / 2
  • АУ
 
 
 
  SKV. ( Слушатель )
19 май 2011 07:42:35


Угу. Добавьте к этому ещё и заинтересованность американских корпораций в войне. Они имели свой интерес в немецкой экономике, и фактически всю войну снабжали Германию стратегическим сырьем, бензином и комплектующими (в том числе комплектующими и для военной техники, включая авиационные моторы). Сколько там всего поступило - неизвестно, эти данные скрываются теми самыми корпорациями почище секретов Пентагона. Но, судя по фактически единственному существующему источнику - исследованию Ч. Хайэма "Торговля с врагом", в русскоязычном переводе начало здесь: http://www.x-libri.r…000001.htm - очень немало. Это де-факто перечеркивает всю значимость ленд-лиза для СССР. 28 лет с момента выхода этой книги прошло, опровержений не видел.

И еще цифры, более-менее сжато:
http://www.russia-to…rmaxt.html
  • +0.11 / 3
  • АУ
 
 
 
  Peter_DB ( Слушатель )
19 май 2011 21:40:20


Тональность многих исторических источников колеблется от "равных соперников", до "огромного и неповоротливого СССР против небольшой Германии". А сидеть самому сверять цифры в голову не приходило. Сейчас пролистав определенное количество литературы абсолютно уверен - Германия, на момент начала войны, обладала весомым экономическим и особенно промышленным превосходством.

Я только не понимаю почему, ведь Германия начала вылезать из своей разрухи еще позже СССР, но даже без остальной Европы они были сопоставимы с нами. Если ответите - буду благодарен. Про обоюдный лендлиз, масонов, Старикова и прочее хорошо осведомлен. Но чем дальше разбираюсь во 2-й мировой, тем больше понимаю, что то что казалось практически мистикой, при внимательном и точном рассмотрении имеет совершенно логичный и очень приземленный ответ. Спасибо.
  • +0.25 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
20 май 2011 02:18:04

Все конечно так - в абсолютных цифрах Германия и оккупированная ею Европа безусловно превосходил СССР и в мобилизационном и в промышленном потенциале. Но как всегда без НО не обошлось.
1. Почему то сравнивая мобпоетнциал берут население европы,подконтрольное рейху и умножают на средний процент (обычно 10-15) и говорят что Европа первосходила СССР по мобпотенциалу.
Но при этом забывают, что далеко не все страны Европы были союзниками, многие были оккупированы, а это накладывает определенные ограничения. Взять ту же Францию - да немцы там набрали дивизию добровольцев для Войны против СССР - но это ведь не означает, что они могли полностью реализовать мобпотенциал Франции против СССР? Так что мобпотенциал европы надо урезать раза в 2-3. Кроме того, немцы воевали в Африке, воевали с англичанами и американцами. А это требовало людей и ресурсов (сколько там Кригсмарине ГСМ потребяли?)  Далее немцы контролировали десятки миллионов населения оккупированных стран - где то сопротивление было номинальным, где то вполне осязаемым, но гарнизоны все равно на оккупированных территориях держать приходилось.
2) В абсолютных цифрах промышленость Европы производила больше СССР. Да промышленность европейских стран выполняла военный заказ - но и там были ограничения. Например, немцы избегали сборки вооружений на территориях оккупированных стран, предпочитая производить комплектующие и собирать их у себя на предприятиях. А это как ни крути снижает КПД промышленности, даже если она и превосходит по абсолютному потенциалу СССР. Кроме того, полностью останавливать производство товаров мирного времени немцы тоже не стали (отношение к европейцам было гораздо мягче, чем к славянам в этом плане, да и объективно это скорее всего было невозможно - если бы например, в той же Франции перестали бы кормить насление и удовлетворять их спрос на повседневные товары - то их сопротивление могло бы возрасти на порядки - голодным терять нечего, а население Франции сопоставимо с Германией )
Опять же ресурсы  - далеко не все ресурсы Германия могла получить в Европе в полном объеме, многие ресурсы поставлялись через океан - а состояние войны с США и Англией отнюдь не способствовало их регулярному получению в нужных объемах. Да и бензин из угля немцы делали не от избытка нефти. И танковая броня из стали без присадок из редких металлов получалось чересчур хрупкой.

В общем вопрос на самом деле очень сложный и манипулируя цифрами - можно в принципе наверное выйти на любой вывод, который нужен автору в контексте его исследований.
Однако, если абстрагироваться от цифр и попробовать руководствоваться здравым смыслом  то получается ПМСМ следующее -
а) Германия не проводила тотальной мобилизации промышленности до начала войны с СССР, и значительная часть промышленности по прежнему работала на обеспечение мирных потребностей (в том числе и на оккупированных территориях)
б) Барбаросса изначально не предусматривал тотальной мобилизации промышленности, а обеспечивался текущим производством и стратегическим запасами (по состоянию на июнь 41 порядка 6-7 месяцев войны).
в) По исчерпании запасов наступательный порыв немцев закончился, впрочем осень-зима тоже свое влияние оказали. Следующее наступление немцы готовили аж до лета 42. так же накапливая ресурсы, что косвенно подтверждает, что текущего потенциала промышленности таки было недостаточно для постоянного обеспечения наступательных операций.

Результат ВОВ одназначно подтверждает что мобилизационного и промышленного потенциала Европы было недостаточно.


Тут надо не забывать что промышленность Германии после первой мировой была не физически разрушна, а была задавлена репарациями и ограничена поступлением ресурсов. Как только финансовый прессинг репарацией был ослаблен со стороны Англии, промышленность восстановилась семимильными шагами. Кроме того, Германия сама себя обеспечивала средствами производства.
В то время как промышленность России до начала 30-х вообще отсуствовала как класс практически. А средства производства так и вообще всю дорогу до войны закупали большей частью (в том числе и в Германии).
  • +0.89 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  Igor_|_ ( Слушатель )
20 май 2011 21:21:57


Многое из того что вы называете товарами мирного времени является стратегическим сырьем.
Огромная армия требует  и огромных  расходов которые одной только Германии были не под силу. А обеспечение затяжных боевых действий удваивает военные расходы.  
В самой же германии огромное количество крепких ,здоровых и квалифицированных людей  "выдергивалось" из производственной деятельности и направлялось в армию. Понятно, что это ослабляет экономику , и ни какими пленными их не заменишь. Солдат нужно полностью обеспечить обмундированием и амуницией, их нужно вооружить и каждый день плотненько кормить. Им нужно квалифицированное медицинское обслуживание, следовательно надо найти достаточно много врачей и медсестер, дополнительные препараты и мед. оборудование. Надо организовать банно прачечное хозяйство. ...
и так далее и тому подобное, все перечислять очень долго. А теперь подумайте, в каких прогрессиях все это начинает увеличиваться во время боевых действий. Добавляются проблемы с перевозкам как самого личного состава, так и всего вышеперечисленного.  А когда на фронте появляются десятки тысяч раненых и убитых  еженедельно, появляются новые проблемы потому, что их  надо отправлять в тыл, там кормить и лечить, на смену им выдергивать из экономики новых кандидатов.
Даже из такой упрощенной картинки понятно, что Германия очень нуждалась в мирной продукции оккупированных стран.

И не надо приуменьшать значение французских военных предприятий, они вполне добросовестно обеспечивали вермахт боевой техникой и вооружением своих собственных разработок.
  • +0.83 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
20 май 2011 21:34:29

Во время ПМВ Германии при населении 67,5 млн. человек мобилизовала за 4 года 14,0 млн. человек в вооруженные силы или 20,7% от населения. Во время ВМВ за 6 лет -21,1 млн. при населении 80,6 млн. человек(с учетом Австрии и Судетов) - 26,2%. Так что причитании об удвоении мощи вермахта за счет Европы не имеют под собой оснований.
  • -1.29 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Igor_|_ ( Слушатель )
20 май 2011 22:28:44

Для любого государства иметь армию в 10% от населения (80,6млн.  населения - 8,1 млн. армия) - непозволительная роскошь, которая ведет к надрыву всей экономики. Кроме того одно дело - набрать армию, и совсем другое поддерживать боеспособность этой армии на должном уровне. Вот в 41м у Германии первые признаки такого надрыва уже и появились.
План молниеносной войны как раз и давал Германии возможность быстрого сокращения армии после восточной кампании,
и возврат трудовых ресурсов в экономику. Даже на зимнем обмундировании решили сэкономить. И в качестве тягловой силы лошадей использовали (около миллиона на восточном фронте).
На Сколько в процентов вкладывались оккупированные  территории? Трудно сказать. Надо на все аспекты смотреть а не только на вооружение и личный состав.

По удвоению ... Я согласен с тем, что это достаточно сложно подсчитать. Но в целом таких кусочков (как вы показали +23%)  набирается приличное количество.
Вот Чехословакия до 38 года занимала 2е место в мире по продаже оружия, Франция тоже много чего выпускала. (15 - 20%)
Италия, Румыния, Венгрия, Финляндия со своими армиями помогали Вермахту. (12 - 15%)
и т.д.

PS. До меня дошло  Шокированный против какого удвоения вы выступаете. Это если бы германских войск и всех других было бы поровну.
      И то же самое по всем остальным вопросам.
      Такого удвоения не было. Точнее - не все так просто, как может показаться, на первый взгляд. Многое было совсем не так      очевидно, и простой линейкой всего не измерить.
  • +0.50 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
21 май 2011 20:03:33




Churchill Sir Winston Spencer
Вторая мировая война

Часть первая.
От войны к войне
(1919 — 1939 годы)
Глава первая.

Безрассудство победителей  


Германия уплатила или оказалась способной уплатить выжатую из нее впоследствии контрибуцию исключительно благодаря тому, что Соединенные Штаты щедро ссужали деньгами всю Европу, а ее — в особенности . В течение трех лет, с 1926 по 1929 год, США получили отовсюду в виде взносов в погашение долгов всего лишь около одной пятой той суммы, которую они предоставили Германии без всякой надежды на возврат.

Таким образом, Германия получила в виде займов два миллиарда фунтов стерлингов против одного миллиарда репараций, выплаченных ею в той или иной форме путем передачи своих активов или валютных ресурсов в иностранных государствах или путем ловких манипуляций с колоссальными американскими займами.
Такова печальная история этой идиотской путаницы , на которую было затрачено столько труда и сил.
  • +0.43 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ata ( Слушатель )
31 май 2011 13:16:53


Эээ... Я так понимаю, сотрудничество с Веймарской республикой Вы тоже считаете предосудительным? Ну так неплохо бы тогда вспомнить, что до 1933 года Германия была одним из основных торговых партнеров СССР, и тот даже помогал строить рейхсвер в обход ограничений.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
01 июн 2011 12:52:40
Где вы видите осуждение?
Я просто цитирую Черчилля.
Сотрудничать наравне с либеральными демократиями разве зазорно?!?Строит глазки

Наша помощь в строительстве рейхсвера, ограничивалась арендой нескольких полигонов, а вот технологическое, а главное финансовое обеспечение шло с Запада. Запад же в последствие и удушил (финансово) Веймарскую республику, спонсируя одновременно Гитлера. Или вы полагаете что это СССР, так через Тельмана провернул?
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
01 июн 2011 19:34:41

Батенька вы что-нибудь про мировой экономический кризис 1929-1933 годов слышали, кстати Германия есть неотъемлемая часть Запада, несмотря на все здешние мечтания о великом газовом союзе.
  • +0.03 / 7
  • АУ
 
<< Тред №323044
Тред №323046 >>