2-я Мировая Война. Факты и мифы.
699,952
2,896
|
ata ( Слушатель ) |
| 19 май 2011 18:07:20 |
Тред №323647
новая дискуссия Дискуссия 160
Опять зашел разговор про то, что "не Гитлера работала вся Европа". Куртуков еще 5 лет назад написал подробный разбор этого мифа.
Немного цитат:
А видим мы, что «вся Европа» (жёлтый и рыжий сектора) в 1941 г. даёт примерно 50% добавку к индустриальной мощи Германии. Не больше. Немало, но и не особо впечатляет. То есть, по аккумулированной индустриальной мощи Германия плюс «вся Европа» это примерно полторы Германии.
И ЕЩЁ
Картинки показывают аккумулированную индустриальную мощь. Но ведь это у СССР был только один фронт - германский. А Германия, кроме войны на Востоке, вела битву за Атлантику, отбивалась от англо-американских бомберов, воевала в Африке и в воздухе над Средиземным морем. Если посмотреть на распределение продукции военной промышленности в 1941 г., то из 909 млн. рейхсмарок на танки и полугусеничные машины было потрачено 50 млн. (6%), на артиллерийско-стрелковое вооружение - 75 млн (8%), а на строительство флота — 108 млн. (12%). Основные расходы пришлись на выпуск самолётов - 371 млн. (41%) и производство пороха и боеприпасов — 258 млн. (28%). Если учесть, что часть боеприпасов производилась для флота и значительная часть для авиации, а треть Люфтваффе была задействована на разных фронтах против Англии, можно грубо оценить долю Восточного фронта в потреблении продукции германского военпрома в три четверти. Остатняя четверть потреблялась фронтом западным.
И, чтоб два раза не вставать. Количество воинов СС с территорий, которые Германия якобы контролировала:
Получается такая картина. На призыв Гитлера к крестовому походу против большевизма откликнулись:
1. Испанцы. Из испанских добровольцев, числом примерно 18000, в Вермахте была сформирована 250-я пехотная дивизия. Испанцы приняли присягу 31.7.41 и отбыли на фронт в конце августа. Однако реально до фронта добрались только в октябре.
2. Французы. В течении сентября-октября 1941 из французских добровольцев (примерно 3000 человек) был сформирован 638-й пехотный полк. В октябре полк был направлен под Смоленск. В ноябре-декабре подразделения полка приняли участие в боях на Восточном фронте в составе 7-й пехотной дивизии, примерно в районе Кубинки. После этого французы были сняты с фронта и отправлены в Польшу.
3. Бельгийцы. Из бельгийцев был сформирован 373-й Валонский батальон (примерно 850 человек), переданый в подчинение 97-й легкопехотной дивизии 17-й армии. Батальон влился в состав дивизии в начале декабря 1941. Позднее, в январе 1942 батальон был передан в состав 100-й легкопехотной дивизии.
4. Хорваты. Из хорватских добровольцев (примерно 3000 человек) был сформирован 369-й пехотный полк Вермахта. Приведен к присяге 31.7.41. 7.10.41 передан в состав 100-й легкопехотной дивизии. Кроме этого полка, к декабрю 1941 был создан Хорватский Легион в составе итальянских войск. В январе 1942 легион был передан в Итальянский Экспедиционный корпус в России.
5. Шведы. Примерно 2000 шведов записалось добровольцами в Финляндию. Из них приблизительно 850 человек участвовали в боевых действиях под Ханко, в составе шведского добровольческого батальона. После эвакуации Ханко батальон был распущен.
6. Норвежцы. К концу июня 1941, 294 норвежца уже служило в полку СС "Нордланд". После начала войны, в Норвегии был создан добровольческий легион "Норвегия" (кажется под патронажем СС). 3.10.41 состав легиона был приведен к присяге Гитлеру. Легион планировалось довести до полковой силы, однако к концу яваря набралось только 1200 добровольцев. В марте 1942 легион был послан под Ленинград.
7. Датчане. К концу июня в дивизии СС "Викинг" было 216 датчан. После начала войны с СССР начал формироваться датский "Добровольческий Корпус". К концу 1941 набралось 1060 добровольцев. В мае 1942 "корпус" был послан на Восточный фронт, в ГА "Север", в качестве усиленного пехотного батальона.
Немного цитат:
А видим мы, что «вся Европа» (жёлтый и рыжий сектора) в 1941 г. даёт примерно 50% добавку к индустриальной мощи Германии. Не больше. Немало, но и не особо впечатляет. То есть, по аккумулированной индустриальной мощи Германия плюс «вся Европа» это примерно полторы Германии.
И ЕЩЁ
Картинки показывают аккумулированную индустриальную мощь. Но ведь это у СССР был только один фронт - германский. А Германия, кроме войны на Востоке, вела битву за Атлантику, отбивалась от англо-американских бомберов, воевала в Африке и в воздухе над Средиземным морем. Если посмотреть на распределение продукции военной промышленности в 1941 г., то из 909 млн. рейхсмарок на танки и полугусеничные машины было потрачено 50 млн. (6%), на артиллерийско-стрелковое вооружение - 75 млн (8%), а на строительство флота — 108 млн. (12%). Основные расходы пришлись на выпуск самолётов - 371 млн. (41%) и производство пороха и боеприпасов — 258 млн. (28%). Если учесть, что часть боеприпасов производилась для флота и значительная часть для авиации, а треть Люфтваффе была задействована на разных фронтах против Англии, можно грубо оценить долю Восточного фронта в потреблении продукции германского военпрома в три четверти. Остатняя четверть потреблялась фронтом западным.
И, чтоб два раза не вставать. Количество воинов СС с территорий, которые Германия якобы контролировала:
Получается такая картина. На призыв Гитлера к крестовому походу против большевизма откликнулись:
1. Испанцы. Из испанских добровольцев, числом примерно 18000, в Вермахте была сформирована 250-я пехотная дивизия. Испанцы приняли присягу 31.7.41 и отбыли на фронт в конце августа. Однако реально до фронта добрались только в октябре.
2. Французы. В течении сентября-октября 1941 из французских добровольцев (примерно 3000 человек) был сформирован 638-й пехотный полк. В октябре полк был направлен под Смоленск. В ноябре-декабре подразделения полка приняли участие в боях на Восточном фронте в составе 7-й пехотной дивизии, примерно в районе Кубинки. После этого французы были сняты с фронта и отправлены в Польшу.
3. Бельгийцы. Из бельгийцев был сформирован 373-й Валонский батальон (примерно 850 человек), переданый в подчинение 97-й легкопехотной дивизии 17-й армии. Батальон влился в состав дивизии в начале декабря 1941. Позднее, в январе 1942 батальон был передан в состав 100-й легкопехотной дивизии.
4. Хорваты. Из хорватских добровольцев (примерно 3000 человек) был сформирован 369-й пехотный полк Вермахта. Приведен к присяге 31.7.41. 7.10.41 передан в состав 100-й легкопехотной дивизии. Кроме этого полка, к декабрю 1941 был создан Хорватский Легион в составе итальянских войск. В январе 1942 легион был передан в Итальянский Экспедиционный корпус в России.
5. Шведы. Примерно 2000 шведов записалось добровольцами в Финляндию. Из них приблизительно 850 человек участвовали в боевых действиях под Ханко, в составе шведского добровольческого батальона. После эвакуации Ханко батальон был распущен.
6. Норвежцы. К концу июня 1941, 294 норвежца уже служило в полку СС "Нордланд". После начала войны, в Норвегии был создан добровольческий легион "Норвегия" (кажется под патронажем СС). 3.10.41 состав легиона был приведен к присяге Гитлеру. Легион планировалось довести до полковой силы, однако к концу яваря набралось только 1200 добровольцев. В марте 1942 легион был послан под Ленинград.
7. Датчане. К концу июня в дивизии СС "Викинг" было 216 датчан. После начала войны с СССР начал формироваться датский "Добровольческий Корпус". К концу 1941 набралось 1060 добровольцев. В мае 1942 "корпус" был послан на Восточный фронт, в ГА "Север", в качестве усиленного пехотного батальона.
ОТВЕТЫ (4)
|
Sj ( Слушатель ) |
| 20 май 2011 12:12:28 |
Цитата: ata от 19.05.2011 18:07:20
А вот интересно, как тогда эти данные коррелируют с данными по военнопленным из справок ГУПВИ, в которых мы в частности видим такие цифры:
1. Испанцы - 464 (всего), 160 (убыло из лагерей на 28/01/1949 )
2. Французы - 22115 (всего), 22094 (убыло)
3. Бельгийцы - 2021 (всего), 1925 (убыло) + Голландцы 4769/4433
4. Югославы - 21629/21442 (без разбивки по национальностям, к сожалению)
5. Шведы - 72/70
6. Норвежцы - 104/92
7. Датчане - 461/409
Кстати еще интересно:
Нерасшифрованных - 45054/45054
Чехословаков - 68889/68608
Евреев (!) - 10165/10156
Цыган - 370/365
Швейцарцев - 205/201
Люксембуржцев - 1660/1658
Источник: http://www.memorial.…nov/55.htm (оригинал к сожалению быстро не нашел)
В общем не вижу "неподтвержденности" тезиса о том, что против нас воевала "Почти вся объединенная Европа"
|
|
ata ( Слушатель ) |
| 20 май 2011 16:53:23 |
Цитата: Sj от 20.05.2011 12:12:28
Я так понял, Куртуков приводит данные за 1941 год.
Цитата
1. Испанцы - 464 (всего), 160 (убыло из лагерей на 28/01/1949 )
2. Французы - 22115 (всего), 22094 (убыло)
3. Бельгийцы - 2021 (всего), 1925 (убыло) + Голландцы 4769/4433
4. Югославы - 21629/21442 (без разбивки по национальностям, к сожалению)
5. Шведы - 72/70
6. Норвежцы - 104/92
7. Датчане - 461/409
Кстати еще интересно:
Нерасшифрованных - 45054/45054
Чехословаков - 68889/68608
Евреев (!) - 10165/10156
Скорее всего, это венгерские евреи.
http://pessimist2006…26181.html
Цитата
Цыган - 370/365
Швейцарцев - 205/201
Люксембуржцев - 1660/1658
Источник: http://www.memorial.…nov/55.htm (оригинал к сожалению быстро не нашел)
В общем не вижу "неподтвержденности" тезиса о том, что против нас воевала "Почти вся объединенная Европа"
Ну так не надо было останавливаться на испанцах с евреями.
Надо было указать бразильцев, американцев, англичан, заявить, что СССР воевал со всем миров, весь мир победил и теперь весь мир нам пожизни должен
А если серьезно, то ссылка, которую Вы привели, довольно интересная, но вызывает вопросов больше, чем дает ответов. С евреями, допустим, разобрались. А вот как быть с французами? В Шарлемани физически не было столько солдат. Эльзасцы и лотарингцы проходят по отдельной графе. То есть сюда опять-таки попали французы из рабочих батальонов, или же при опросе далеко не все эльзасцы с лотарингцами были выявлены. По чехословакам, полякам - тоже вопросы.
Но главное здесь в другом. В ссылке хорошо видно, какое мобнапряжение испытывала
Да, и еще одно. Если по этому списку делать далеко идущие выводы о том, с какими странами воевал СССР, то туда необходимо включить и Прибалтику, и Западную Украину (а то - и всю Украину), и Россию, и СССР. То есть эта логика сразу подводит нас к тому, что защищают нынешние антисоветчики и ревизионисты: прибалты и украинцы воевали против оккупировавшего их СССР, а русские вели войну против большевиков. Следующий шаг сделать просто: Гитлер-то, оказывается, освободитель угнетенных народов!
Чушь собачья, скажете Вы? Согласен. Но эта чушь - результат изначально неверной посылки, принятой из идеологических и просоветских соображений.
|
|
Igor_|_ ( Слушатель ) |
| 20 май 2011 19:59:10 |
Цитата: ata от 19.05.2011 18:07:20
и что это меняет? Полтора не равняется одному, а учитывая мощь самой Германии половинка оказывается очень даже существенной.
Имея в 41 году 8,1 миллионную армию 2/3 содержала Германия на сво средства а 1/3 за счет Европы.
2,7 млн вооруженых и подготовленых солдат вас не особо впечатляет? Ну ну. США, например, в то время только планировали увеличение своей армии до 1.8 млн.
Цитата: ata от 19.05.2011 18:07:20
11 декабря 1941 года Германия сама обявила войну США, но даже после этого Германия на "Других" фронтах не сильно то напрягалась - 1,5 % шло на северную Африку и раза в 4 больше на англо-саксов.
И по словам тех же англичан на восточный фронт приходилось до 90% боевой мощи вермахта.
Монтгомери, по крайней мере не считал все эти боевые действия сколь значительными как вы.
«Россия совершила великий военный подвиг... Россия в тяжелом единоборстве
почти один на один с наступающими гитлеровскими армиями приняла на себя всю
силу германского удара и выстояла. Мы, англичане, никогда не забудем подвига России»
B. Montgomery of Alamein. The Memoirs. London, 1950, p. 407.
американский военный журнал «Army»:
«Характер потерь мог бы служить весьма доказательным аргументом в пользу того,
что главные и наиболее полнокровные и боеспособные дивизии Гитлера
исчезли на огромных просторах России. Именно в 1941, 1942 и 1943 годах
были обескровлены лучшие дивизии Гитлера; в то время лишь шел процесс планирования
операции по вторжению союзных войск в Западную Европу»
«Army», August, 1945.
С ними тоже спорить будете?
|
|
ata ( Слушатель ) |
| 31 май 2011 13:13:00 |
Цитата: Igor_|_ от 20.05.2011 19:59:10
Я все пытаюсь перевести разговор из русла лозунгов, в русло нормального обсуждения. Сизифов труд, я понимаю, но если хоть у одного участника дискуссии по итогам включится мозг - уже неплохо.
Передерг, о котором я говорю, выглядит так: берем выражение "предприятия на оккупированных территориях (как-то) работали в пользу рейха", оформляем это в виде лозунга "Вся Европа работала на Гитлера", а затем другой участник дискуссии рассчитывает пром.потенциал рейха с учетом полного пром.потенциала оккупированных территорий.
С моб.ресурсом - абсолютно аналогичный передерг. И если пром.потенциал оккупированных территория использовался хотя бы заметно, то моб.потенциал - в гомеопатических количествах. Поэтому правильнее говорить, наверное, о степени вовлеченности той или иной территории в войну на стороне рейха в том или ином отношении. Но это требует знаний (причем не лежащих на поверхности), а лозунги ничего не требуют, только политической бдительности
Цитата
Имея в 41 году 8,1 миллионную армию 2/3 содержала Германия на сво средства а 1/3 за счет Европы.
2,7 млн вооруженых и подготовленых солдат вас не особо впечатляет? Ну ну. США, например, в то время только планировали увеличение своей армии до 1.8 млн.
Эээ... Это Вы, я так понял, спроецировали "треть" моб.потенциала на содержание армии? Ну так ситуация несколько сложнее. Скажем, если Тигры или Мессершмиты делали только на территории рейха, то ограничениями, кроме ресурсов и проката, которые могли поставляться с оккупированных территорий, являлись и рабочие руки (которые шли на фронт практически только с территории рейха), и заводы (которые упорно бомбили союзники).
В целом, у меня сложилось впечатление, что Гитлер в основном рассчитывал на пром.потенциал рейха. Использование оккупированных территорий было на невысоком уровне. Что сказалось в 1944 и начале 1945 года в положительную для рейха сторону: до оккупации Рура и Силезского пром.района рейх поддерживал довольно внушительные темпы производства военной техники.
Цитата
11 декабря 1941 года Германия сама обявила войну США, но даже после этого Германия на "Других" фронтах не сильно то напрягалась - 1,5 % шло на северную Африку и раза в 4 больше на англо-саксов.
И по словам тех же англичан на восточный фронт приходилось до 90% боевой мощи вермахта.
Монтгомери, по крайней мере не считал все эти боевые действия сколь значительными как вы.
«Россия совершила великий военный подвиг... Россия в тяжелом единоборстве
почти один на один с наступающими гитлеровскими армиями приняла на себя всю
силу германского удара и выстояла. Мы, англичане, никогда не забудем подвига России»
B. Montgomery of Alamein. The Memoirs. London, 1950, p. 407.
американский военный журнал «Army»:
«Характер потерь мог бы служить весьма доказательным аргументом в пользу того,
что главные и наиболее полнокровные и боеспособные дивизии Гитлера
исчезли на огромных просторах России. Именно в 1941, 1942 и 1943 годах
были обескровлены лучшие дивизии Гитлера; в то время лишь шел процесс планирования
операции по вторжению союзных войск в Западную Европу»
«Army», August, 1945.
С ними тоже спорить будете?
Так а чего с лозунгами спорить? В 1945 году были одни лозунги, потом - стали другие. Примерно как сейчас в России ("победил не Сталин, победил народ"). Даже если лозунг случайно совпадает с реальностью - ничего страшного, завтра будет новый лозунг, который исправит это досадное недоразумение.
Среднестатистический советский гражданин весьма плохо представляет, чего происходило вдали от "бескрайних просторов" СССР, на западном фронте. Даже такое важнейшее событие ВМВ, как Битва за Британию (когда СССР, кстати, исправно гнал ресурсы в рейх), кажется ему мелким и незначительным, так как там не было миллионных армий. Напряженные морские баталии, известные как "Битва за Атлантику", советским гражданам известны разве что в разрезе конвоев, то есть практически очень маленький хвостик. Для СССР Великая отечественная война является, естественно, значительно более важной, чем события на других участках ВМВ, хотя бы потому, что вне зависимости от них мы отстаивали свою собственную свободу, но история ВМВ несколько более обширна и сложна.
Беда в том, что во время холодной войны победу во Второй мировой стали делить на части. С одной стороны океана была своя победа, с другой - своя, посерединке между ними была еще одна. Представление взаимосвязанных событий в абсолютной изоляции друг от друга является абсолютно антинаучным, но побороть эту добрую традицию практически невозможно.