Мировой экономический кризис
53,193,432 93,541
 

  rezkiy ( Слушатель )
29 май 2011 11:49:50

Тред №325618

новая дискуссия Дискуссия  216

Тут много чего наговорили про неэффективность советской экономики, ее "ущербность" по сравнению с западной.
Приводили примеры, цифры... Чушь. Полная. СССР проиграл гонку потому, что со времен Хруща сложилась такая система управления, при которой наверх выплывали просто идиоты (за очень редким исключением). И когда эти самые идиоты, ни на что кроме лозунгов не способные, на протяжении десятилетий рулят страной... Результат закономерный.
Не нашлось человека, способного встряхнуть то болото.
  • +3.35 / 50
  • АУ
ОТВЕТЫ (5)
 
 
  Рыцарь в болотных сапогах ( Слушатель )
29 май 2011 21:22:53


Позволю себе вмешаться в дискуссию.

По моему скромному мнению большинство людей спорящих о эффективности/неэффективности экономик/менеджеров СССР/запада не различают или сознательно путают 2 понятия: эффективность и производительность. Дам 2 определения (не моё, но и автора не знаю):

1) Производительность = делать вещи правильно
2) Эффективность = делать правильные вещи

Почувствуйте разницу так сказать.

Говоря о экономике и о производстве в СССР позволю себе утверждать, что до эффективности обоих даже сегодняшним странам запада далеко, как до Пекина раком. И это спустя 20 лет после развала оного. Справедливости ради отмечу также, что сегодняшней России дотуда еще дальше.

Мы конечно за последние 20 лет стали намного производительней. Только стали ли мы эффективнее? Нет. Потому что занимаемся мы херней и производительность повышаем в ней же. Только некоторые из нас задумываются: а нужно ли нам это и вот это? Авантюрист правильно говорил, что всеобщая бесплатная медицина с КПД в 10% (90% денег украли) лучше чем 7 супермаркетов в округе с КПД в 90% (украли всего 10%). Пусть даже насквозь коррумпированная система всеобщего бесплатного образования все равно лучше возможности менять мобильник раз в 3 месяца.

Это же касается и так называемых "эффективных управленцев". Да не эффективные они ни разу! Это высокопроизводительные личности. Среди них большинство - очень хорошие люди. Просто их деятельность носит деструктивный характер. Оттого и эффективность сугубо отрицательная и т.д.

2 вывода, которые я сделал для себя:

1) Прежде чем начинать повышать производительность чего-либо, нужно очень хорошо и долго подумать, а нужно ли нам вообще это что-то.
2) Аргумент "... не надо этого делать, все равно все украдут..." не канает, если делаем правильные вещи. Нужно искать возможность делать их не через одно место.
  • +5.55 / 53
  • АУ
 
 
  [r]Alex ( Слушатель )
30 май 2011 11:48:37


Немного поправлю. Или много:)

Определение эффективности не правильное вообще. Просто совсем и начисто.

И дело тут в том, что эффективность является понятием субъективным, в отличие о большинства других. Т.е. эффективность зависит от точки зрения.

Доказательство просто как три копейки. Представим себе рынок. Туда приходят покупатель и продавец. Что такое эффективность рынка для покупателя? Понятно что это когда много конкуренции, много товаров высокого качества и недорого. Что такое эффективность для продавца? И это понятно -- когда нет конкуренции, товар монопольный и цена высокая.

Другими словами -- у каждой из сторон экономической деятельности своя собственная эффективность.
Поэтому в любом споре об эффективности следует всегда точно устанавливать, об эффективности для кого идет речь.




С исходным определением эффективности это мягко говоря непонятно. Ибо как известно СССР не делал айфонов. Ведь если эффективность это способность делать правильные вещи, то раз нет правильных вещей, значит -- неэффективно. А вот если взять в рассмотрение субъективную эффективность, например эффективность для населения, то да, СССР был выдающим по эффективности предприятием -- мизерные цены не энергоносители, бесплатные жилье, медицина, образованием и т.п. Но с точки зрения эффективности для продавца СССР был местом совершенно гиблым -- тарифы жесткие, за спекуляции сажают (а иногда и стреляют) и т.п. и т.д.

Из моего утверждения что эффективность имеет субъективную природу, следует интересный вывод -- для стабильного состояния общества требуется поддержание баланса между эффективностями. И это доказывается примерами как СССР, когда имел место сверхочевидный сдвиг в сторону эффективности для покупателя, и запада -- когда имеет место сдвиг в сторону эффективности финансовых операций.

Вот как-то так я все это вижу.
  • +0.98 / 28
  • АУ
 
 
 
  ers ( Слушатель )
30 май 2011 23:38:57
[quote author=[r]Alex link=topic=8.msg994497#msg994497 date=1306741717]
Определение эффективности не правильное вообще. Просто совсем и начисто.
И дело тут в том, что эффективность является понятием субъективным, в отличие о большинства других. Т.е. эффективность зависит от точки зрения.
Другими словами -- у каждой из сторон экономической деятельности своя собственная эффективность.
Поэтому в любом споре об эффективности следует всегда точно устанавливать, об эффективности для кого идет речь.
С исходным определением эффективности это мягко говоря непонятно.
Из моего утверждения что эффективность имеет субъективную природу, следует интересный вывод -- для стабильного состояния общества требуется поддержание баланса между эффективностями.
[/quote]
Много букв.
Цитата
Иллюзия экономической доминанты
Какова конечная, итоговая,  объективная цель существования государства, этой системной целостности людей, и какова итоговая цель человека? Одна и та же: максимальное  переделывание  окружающей  среды,  совершение максимальных действий, максимальное потребление и выделение --  преобразование -- энергии досягаемого  Бытия.  И  этой  задаче  цивилизованное,   экономически  мощное государство отвечает куда полнее, чем слабое и малоразвитое. Государство (и  вообще  общество) дает человеку не  просто максимальные ощущения  в  количестве  большем,  чем "условно-одинокому хуторянину" -- оно дает ему надличностные ценности. То, ради чего он, сытый-здоровый, все равно может надрываться в максимальных усилиях  и даже жертвовать ради них жизнью. Максимальные ощущения и максимальные действия соответствуют друг другу. В государстве. Но только до поры до времени.
    И вот --  все,  в общем,  сделано.  Создано.  Эффективная из  актуально возможных  структура  управления.  Мощная  экономика.  Груды  добра. Одновременно  государство  бюрократизируется.  Одновременно  появляются официальные  нахлебники,  дармоеды.  Одновременно  права  личности  блюдутся законом. И  вдруг оказывается,  что в  этом  государстве исчезают  надличностные ценности.  Если  жизнь  личности,   ее   права  и  свободы  (это  для  нашей цивилизации)  превыше  всего --  то  чего  ради  идти  на  костер? Идеалы снижаются.  Культ героя-воителя  исчезает.  Почитается набитый карман,  способ набивания не имеет значения.
По достижении  государством определенной высокой  стадии  общественного благополучия -- оно начинает уже в меньшей степени удовлетворять потребности человека в максимальных ощущениях, как положительных, так и отрицательных. И в этом -- его ослабление. Ослабление основной системообразующей функции. Ибо люди самоорганизуются в государство не для того, чтобы производить больше -- а, на базовом уровне,  уровне ощущений  личности -- для того, чтобы получать больше  упомянутых ощущений: и через то и тем  самым полнее реализовать свои возможности (возможности своей личности как психической совокупности).
Качественный, принципиальный  характер производства меняется. Производятся   услуги.  Но   мир перелопачиваться перестал. "Обслуживающая экономика" есть  снижение основной объективной  сущности государства  --  энергопреобразовывать  окружающее  бытие. Сверхмощная экономика  работает,  но  счастья ведь  от этого  больше не становится.  И   вот  в  этих  условиях  сытости  и  стабильности,   бессмысленности производства   и  сенсорного  недоедания  --  человек   перестает   на  деле отождествлять себя с государством. Поэтому мощная экономика постиндустриального государства -- это признак мощи,  да,  но  не здоровья и  не перспективы. Для долгожительства цивилизации полезнее подтягивать ремни и бухать все силы  в создание кораблей для экспедиции на Марс -- чем в производство услуг друг другу. Большая цель и свершения нужны.  Оказывается,  что  бедное  и  агрессивное  варварское   государство эффективнее -- в том плане, что человек в нем больше напрягает свои чувства, оно дает больше места подвигам и великим делам.
Имея  дело  не с  автоматами,  а  с  людьми,  ошибочно  будет абсолютизировать   уровень   материального   производства   как   доминанту, относительно которой и оценивается все прочее. Нельзя забывать о  той старой системе измерений, где  "мера всех  вещей  -- человек".  Не барахла  единого ради. Когда  материальное производство  превосходит  диалектическую меру  -- система начинает слабеть.
   Постиндустриализация как угасание.
История Вселенной и Земли  -- это  эволюция систем от простых к сложным, и  в усложнении поступенчатых структур -- что происходит? Повышение энергии, энергетичности, энергосодержания все более  сложных систем. Системы самообразуются  таким  образом,  чтобы  содержать  в себе  как можно  больше энергии -- или, что то же самое, способности к максимальным действиям.
Не  понимая  энергетической   сущности  мировой  эволюции  и  системной сущности государства --  невозможно понять суть человеческой  истории и суть конкретной цивилизации со всеми ее закидонами и издержками.
    Совсем просто: государство -- система более высокого, следующего уровня относительно человека. И  отношения человека с государством -- это отношения подсистемы с системой. Провозглашать   права  подсистемы  выше  прав   системы   --   это благоглупость. Это попытка пчел приватизировать каждая свою долю улья.
В  истории  каждого  государства  и  цивилизации  был пик  максимальных свершений   --    будь   то    военная   мощь   империи    или   грандиозное градостроительство.  Характерно, что людям  в  этот  период  жилось не слаще всего. Как только государство минует пик великих дел -- оно клонится к упадку. Оно  вначале незаметно клонится, почти даже и не клонится -- вершина большой полукруглой  горы долго кажется  ровным местом, а дальше  --  круче.  Проход системой вершины развития. Пока  люди надрываются на  стройке грандиозного храма -- система мощна. Когда, устав,  они говорят: "Кому надо? Да  лучше жить получше", -- система, стало  быть,  слабеет.   Они   поживут  получше,   а  потом   падут  жертвой соседей-варваров и исчезнут.
Все  причины, по  которым максимальные действия не совершаются системой - вторичные  и кажущиеся, их можно обосновывать и варьировать как  угодно и на любых уровнях (психологическом, экономическом, политическом и т. п.). Как ни  верти, единственная, главная, базовая причина - одна: система исчерпала свои ж возможности  в главном.  А уже  сказывается  это  через  настроения и хотения людей, экономические отношения и много еще чего.
    А если система исчерпала себя  в главном -- динамическое равновесие,  в котором она находится, начинает принимать регрессивный характер. Где слабеет главная  возможность  --  исподволь, а  потом и  не исподволь  -- слабеют  и остальные. Сегодня перестаем  ставить  пирамиды,  завтра досаждают  гиксосы, послезавтра нарушается ирригация, и вот вам великие пески.


М. Веллер. Кассандра. 2002.
http://lib.ru/WELLER/kassandra.txt
АУ на усмотрение. Я бы оставил ради ссылки, т.к. в этой книге неизбежность разрушения нынешней западной модели общества обоснована со всех сторон - и политической, и экономической и социальной. После ее прочтения в 2002-м, Авантюрист 2008-го и Ларуш Алексворда стали для меня не откровением,  а еще одним подтверждением. Да и про будущее нашей страны и лично каждого там много чего есть, рекомендую читать полностью.
  • +1.13 / 27
  • АУ
 
 
 
 
  [r]Alex ( Слушатель )
31 май 2011 13:53:43


Тогда уж еще Великий последний шанс до кучи: http://lib.ru/WELLER…_shans.txt
  • -0.83 / 19
  • АУ
 
 
  Волжанин ( Слушатель )
31 май 2011 00:37:37


Ваш пост показался немного сумбурным, позвольте сформулировать посуше.
У эффективности есть два определения (во всяком случае, я два знаю), которые не дублируют друг друга.
Эффективность – это соотношение результата и стоимости достижения результата.
Эффективность это степень достижения результата.
Соответственно нас интересует ЦЕЛЬ и ЭФФЕКТИВНОСТЬ достижения цели. Причём в данном случае оба определения эффективности допустимы.
А дальше всё просто. Если цель выбрана ВЕРНО, то низкая эффективность означает, что вы медленно или дорого движетесь в ПРАВИЛЬНОМ направлении.
Если цель выбрана НЕ верно, то высокая эффективность может даже повредить.

Съешьте хлорку вместо творога. Так она не съедобная! Зато дешёвая, один раз поел – наелся навсегда. Высокая эффективность!
  • +1.35 / 26
  • АУ
 
<< Тред №325617
Тред №325619 >>