Мировой экономический кризис
53,202,516
93,541
|
Мудрый Каа ( Слушатель ) |
| 09 июн 2011 09:11:01 |
Тред №327598
новая дискуссия Дискуссия 190
[quote author=[r]Alex link=topic=8.msg1001900#msg1001900 date=1307517949]
Вы должны быть сильны в праве, ибо писали что юрист. Поэтому скажите мне, как называется только что описанная вами схема?
[/quote]
Вероятно вопрос касается положения, когда FRS эмитирует баксы и раздаст их банкам с целью скупки финансового мусора, а те его скупят.
Эта схема никак не называется. Эмиссия денег институтом, которому законом предоставлено такое право, не является преступлением. Также не является преступлением выдача денег в долг. Более того, организация инфляции, как вы догадываетесь, тоже не является преступлением.
Не забывайте, что криминальное законодательство государство пишет в своих интересах, а не в общечеловеческих.
З.Ы. Я понял, что первоначальный намек был на мошенничество. Нет, это не мошенничество. У вас никто ничего не похищал. Единственное, что еще можно подтянуть за уши - это причинение имущественного вреда без целей хищения, но еще раз напоминаю, что с точки зрения права деньги - это вещь. Соответственно если у вас было 1000 $ и осталось 1000 $, то падение их покупательной способности - это Ваши проблемы. У вас ничего не пропало.
Вы должны быть сильны в праве, ибо писали что юрист. Поэтому скажите мне, как называется только что описанная вами схема?
[/quote]
Вероятно вопрос касается положения, когда FRS эмитирует баксы и раздаст их банкам с целью скупки финансового мусора, а те его скупят.
Эта схема никак не называется. Эмиссия денег институтом, которому законом предоставлено такое право, не является преступлением. Также не является преступлением выдача денег в долг. Более того, организация инфляции, как вы догадываетесь, тоже не является преступлением.
Не забывайте, что криминальное законодательство государство пишет в своих интересах, а не в общечеловеческих.
З.Ы. Я понял, что первоначальный намек был на мошенничество. Нет, это не мошенничество. У вас никто ничего не похищал. Единственное, что еще можно подтянуть за уши - это причинение имущественного вреда без целей хищения, но еще раз напоминаю, что с точки зрения права деньги - это вещь. Соответственно если у вас было 1000 $ и осталось 1000 $, то падение их покупательной способности - это Ваши проблемы. У вас ничего не пропало.
ОТВЕТЫ (12)
|
[r]Alex ( Слушатель ) |
| 09 июн 2011 10:09:15 |
Хи-хи, все не так просто. ФРС не имеет права просто эмиттировать деньги. Только под залог облигаций, вот вам цитатка с сайта казначейства СШП:
Цитата
Congress has specified that a Federal Reserve Bank must hold collateral equal in value to the Federal Reserve notes that the Bank receives. This collateral is chiefly gold certificates and United States securities. This provides backing for the note issue. The idea was that if the Congress dissolved the Federal Reserve System, the United States would take over the notes (liabilities). This would meet the requirements of Section 411, but the government would also take over the assets, which would be of equal value. Federal Reserve notes represent a first lien on all the assets of the Federal Reserve Banks, and on the collateral specifically held against them.
Federal Reserve notes are not redeemable in gold, silver or any other commodity, and receive no backing by anything This has been the case since 1933. The notes have no value for themselves, but for what they will buy. In another sense, because they are legal tender, Federal Reserve notes are "backed" by all the goods and services in the economy.
http://www.treasury.…ender.aspx
Другими словами, ФРС не может просто взять и напечатать денег, не выходя из имеющегося правового поля. При этом выход из правового поля -- конец ФРС.
Теперь вы понимаете про что я? У ФРС нет свободного бабла, которые можно разадать банкам. Новое бабло печатается под новые облиги и тут же уходит государству. Начать печатать бабло мимо облиг -- выход из правового поля со всеми вытекающими.
Теперь вы понимаете почему я утверждаю что ФРС не может создать гипер при всем желании?
При этом гипер вполне может создать СШП, но это убьет ФРС, и потому ФРС в этом категорически не заинтересована.
Цугцванг.
Верно, но оно (мошенничество) не там где вы его ожидаете
|
BUR ( Слушатель ) |
| 09 июн 2011 11:12:52 |
[quote author=[r]Alex link=topic=8.msg1002681#msg1002681 date=1307599755]... Хи-хи, все не так просто. ФРС не имеет права просто эмиттировать деньги. Только под залог облигаций, ...
Другими словами, ФРС не может просто взять и напечатать денег, не выходя из имеющегося правового поля. При этом выход из правового поля -- конец ФРС.
... У ФРС нет свободного бабла, которые можно разадать банкам. Новое бабло печатается под новые облиги и тут же уходит государству. Начать печатать бабло мимо облиг -- выход из правового поля со всеми вытекающими.
Теперь вы понимаете почему я утверждаю что ФРС не может создать гипер при всем желании? ...[/quote]
А сценарий когда банки в течении времени набирают навес из кэша, а потом "как по команде" вовремя пускают эйтот кэш на рынок?
Т.е. планка госдолга повышается, деньги проходят через правительство и тут-же переливаются в банки и скапливаются там. Рост заимствований экспоненциальный, если не ошибаюсь Обама просил поднять уровень заимствований на 2.5 трлн (при 14 трл долга).
Но для "гипера по Авантюристу" и 10 трлн недостаточно, а даже такого объема кэша у банков нет. Или всё-таки достаточно для старта, а далее правительство сможет повышать порог заимствований семимильными шагами?
Если при этом весь остальной мир будет занят междоусобицей, то такие "шалости" парительства США не помешают остаться доллару единственой резервной валютой.
Другими словами, ФРС не может просто взять и напечатать денег, не выходя из имеющегося правового поля. При этом выход из правового поля -- конец ФРС.
... У ФРС нет свободного бабла, которые можно разадать банкам. Новое бабло печатается под новые облиги и тут же уходит государству. Начать печатать бабло мимо облиг -- выход из правового поля со всеми вытекающими.
Теперь вы понимаете почему я утверждаю что ФРС не может создать гипер при всем желании? ...[/quote]
А сценарий когда банки в течении времени набирают навес из кэша, а потом "как по команде" вовремя пускают эйтот кэш на рынок?
Т.е. планка госдолга повышается, деньги проходят через правительство и тут-же переливаются в банки и скапливаются там. Рост заимствований экспоненциальный, если не ошибаюсь Обама просил поднять уровень заимствований на 2.5 трлн (при 14 трл долга).
Но для "гипера по Авантюристу" и 10 трлн недостаточно, а даже такого объема кэша у банков нет. Или всё-таки достаточно для старта, а далее правительство сможет повышать порог заимствований семимильными шагами?
Если при этом весь остальной мир будет занят междоусобицей, то такие "шалости" парительства США не помешают остаться доллару единственой резервной валютой.
|
|
Hostas ( Слушатель ) |
| 09 июн 2011 14:54:57 |
[quote author=[r]Alex link=topic=8.msg1002681#msg1002681 date=1307599755]
Хи-хи, все не так просто. ФРС не имеет права просто эмиттировать деньги. Только под залог облигаций, вот вам цитатка с сайта казначейства СШП:
Другими словами, ФРС не может просто взять и напечатать денег, не выходя из имеющегося правового поля. При этом выход из правового поля -- конец ФРС.
Теперь вы понимаете почему я утверждаю что ФРС не может создать гипер при всем желании?
[/quote]
Уважаемый Алекс !
ФРС может создать гипер, например она выкупит облиги казначейства триллионов на 70 или скока надо и.. обанкротится, поскольку облиги будут признаны "мусором" и перекосят баланс. В итоге комбинации США без долгов , ФРС - банкрот и общая неразбериха лет на 5-7, может даже нацбанк создадут или выберут "царя" по деньгам, но потом снова возродят ФРС под другим лейблом. Типа Национальный резервный фонд. Когда бардак в остальном мире подойдёт к концу и надо будет заводить шарманку сначала.
Хи-хи, все не так просто. ФРС не имеет права просто эмиттировать деньги. Только под залог облигаций, вот вам цитатка с сайта казначейства СШП:
Другими словами, ФРС не может просто взять и напечатать денег, не выходя из имеющегося правового поля. При этом выход из правового поля -- конец ФРС.
Теперь вы понимаете почему я утверждаю что ФРС не может создать гипер при всем желании?
[/quote]
Уважаемый Алекс !
ФРС может создать гипер, например она выкупит облиги казначейства триллионов на 70 или скока надо и.. обанкротится, поскольку облиги будут признаны "мусором" и перекосят баланс. В итоге комбинации США без долгов , ФРС - банкрот и общая неразбериха лет на 5-7, может даже нацбанк создадут или выберут "царя" по деньгам, но потом снова возродят ФРС под другим лейблом. Типа Национальный резервный фонд. Когда бардак в остальном мире подойдёт к концу и надо будет заводить шарманку сначала.
|
|
[r]Alex ( Слушатель ) |
| 09 июн 2011 14:58:36 |
Цитата: Hostas от 09.06.2011 14:54:57
Мама дорогая... Вы понимаете какую чушь вы пишете? ФРС, выкупив 70
Банкротом в такой ситуации может стать только СШП, потому что не сможет осуществить обратный выкуп этих облиг. Да собственно уже и стал -- всего-то 14
Ахринеть какая чушь, уж извините за резкость.
Цитата: yuriv
В сообщении человек пишет о том, что ФРС не может напечатать деньги просто так, а только под обязательства государства или золотые сертификаты. А сейчас США не может выпустить обязательства, потому что заблокирована планка госдолга, соответственно ФРС не может напечатать доллары.
Ну я еще пишу про то что с такой схемой печати денег силами ФРС устроить гипер невозможно. Надо начинать печатать United States Notes. И вот когда они появятся, значит понеслась родимая... А так то да, все верно, и спасибо за поддержку, а то что-то совсем плох МЭК последнее время стал...
|
oldstav ( Слушатель ) |
| 09 июн 2011 23:02:25 |
Добрый день.
[quote author=[r]Alex link=topic=8.msg1002681#msg1002681 date=1307599755]
Хи-хи, все не так просто. ФРС не имеет права просто эмиттировать деньги. Только под залог облигаций, вот вам цитатка с сайта казначейства СШП:
[/quote]
Из чего следует, что размер денежной массы FR USD M1, должен быть постоянно покрыт обязательствами (долгами) правительства, ровно на эту же сумму. С другой стороны, долги правительства в нормальной ситуации должны были быть равны M1. А это не так.
[quote author=[r]Alex link=topic=8.msg1003029#msg1003029 date=1307618126]
СШП -- этот самый доллар взять неоткуда, а обязательств у должника -- на 14 триллионов.
[/quote]
Итого - 14 против 2. Откуда разница? Наверно от хитрости. Вот как я это себе примерно представляю:
ФРС(облиги за M1) -> Правительство(FR USD) -> Бюджетные расходы -> Экономика -> Дефицит бюджета -> Заем денег из экономики (вместо ФРС) -> Бюджетные расходы -> Экономика -> Дефицит бюджета и так по кругу, + заем у ФРС под отдачу процентов.
В результате получилось долгов, больше чем физических денег в экономике.
Чтобы погашать долги по обязательствам, нужно иметь некоторое количество M1. Получить их можно от налогов, пр. доходов, под залог облигов у ФРС или напечатав US notes. С доходами бюджета судя по всему не очень. По крайней мере за короткий промежуток времени, во вменяемые сроки сделать бюджет профицитным, и с разницы гасить долги, на сколько я понимаю структура экономики не позволяет.
Формально может.
Как вариант - ФРС может монетизировать все долги правительства. Т.е. оплачивать облиги будет ФРС, правительство в качестве замещения облигов по сроку окончания имитирует новые, и они кладутся на баланс ФРС. Всё по закону.
ФРС в данном случае выступает эмиссионным центром, а нравится/не нравитя это субъективный момент. По закону они могут вылить во вне некоторое кол-во денег. В данном случае недостает 12 трюликов. Подняв денежную массу М1 с 2 до 10-14 (фактически приведя её к реальному положению вещей), т.е. примерно в 5-7 раз, получим легкий гипперок. При этом закон формально будет соблюден - на балансе ФРС 14(16?) трлн. облигов. Ну и что?
Не нравится через ФРС - пусть печатают US Notes, но у них потолок 300 млн, и без изменения закона сильно врядле. А менять закон хлопотно и суетливо.
Последствия? А смотря в какой момент будет проделан этот финт...
Что дальше? А дальше надо приводить в порядок бюджет, ведь именно политика допускающая дефицит, и привела к такому плачевному состоянию. Без нее не было бы вывода реального производства и утери налогооблагаемой базы. Колониальные налоги это конечно хорошо, но ведь они конечны.
Мое мнение - именно дефицит бюджета страны и приводит к кризису. Если бюджет профицитный + правительство держит в наличии постоянный резерв + запретить правительству займы (кроме как у ФРС/ЦБ и то в ограниченных пределах, пусть 1-2% в год, причем в зависимости от состоянии экономики), кризису на уровне государства просто не откуда будет взяться.
Правда для этого правительству придется таки реально работать (а кому это понравится, проще занять), странам жить по средствам и иметь соответствующий уровень жизни населения (с этим тоже проблемы см. Грецию).
На сколько я понимаю, долги государства ни к чему хорошему в истории не приводили. Кровью всё заканчивалось.
[quote author=[r]Alex link=topic=8.msg1002681#msg1002681 date=1307599755]
Хи-хи, все не так просто. ФРС не имеет права просто эмиттировать деньги. Только под залог облигаций, вот вам цитатка с сайта казначейства СШП:
[/quote]
Из чего следует, что размер денежной массы FR USD M1, должен быть постоянно покрыт обязательствами (долгами) правительства, ровно на эту же сумму. С другой стороны, долги правительства в нормальной ситуации должны были быть равны M1. А это не так.
Цитата: Miracle от 09.06.2011 19:20:39
[quote author=[r]Alex link=topic=8.msg1003029#msg1003029 date=1307618126]
СШП -- этот самый доллар взять неоткуда, а обязательств у должника -- на 14 триллионов.
[/quote]
Итого - 14 против 2. Откуда разница? Наверно от хитрости. Вот как я это себе примерно представляю:
ФРС(облиги за M1) -> Правительство(FR USD) -> Бюджетные расходы -> Экономика -> Дефицит бюджета -> Заем денег из экономики (вместо ФРС) -> Бюджетные расходы -> Экономика -> Дефицит бюджета и так по кругу, + заем у ФРС под отдачу процентов.
В результате получилось долгов, больше чем физических денег в экономике.
Чтобы погашать долги по обязательствам, нужно иметь некоторое количество M1. Получить их можно от налогов, пр. доходов, под залог облигов у ФРС или напечатав US notes. С доходами бюджета судя по всему не очень. По крайней мере за короткий промежуток времени, во вменяемые сроки сделать бюджет профицитным, и с разницы гасить долги, на сколько я понимаю структура экономики не позволяет.
Цитата
Другими словами, ФРС не может просто взять и напечатать денег, не выходя из имеющегося правового поля. При этом выход из правового поля -- конец ФРС.
Формально может.
Цитата
Теперь вы понимаете про что я? У ФРС нет свободного бабла, которые можно разадать банкам. Новое бабло печатается под новые облиги и тут же уходит государству. Начать печатать бабло мимо облиг -- выход из правового поля со всеми вытекающими.
Как вариант - ФРС может монетизировать все долги правительства. Т.е. оплачивать облиги будет ФРС, правительство в качестве замещения облигов по сроку окончания имитирует новые, и они кладутся на баланс ФРС. Всё по закону.
Цитата
Теперь вы понимаете почему я утверждаю что ФРС не может создать гипер при всем желании?
При этом гипер вполне может создать СШП, но это убьет ФРС, и потому ФРС в этом категорически не заинтересована.
ФРС в данном случае выступает эмиссионным центром, а нравится/не нравитя это субъективный момент. По закону они могут вылить во вне некоторое кол-во денег. В данном случае недостает 12 трюликов. Подняв денежную массу М1 с 2 до 10-14 (фактически приведя её к реальному положению вещей), т.е. примерно в 5-7 раз, получим легкий гипперок. При этом закон формально будет соблюден - на балансе ФРС 14(16?) трлн. облигов. Ну и что?
Не нравится через ФРС - пусть печатают US Notes, но у них потолок 300 млн, и без изменения закона сильно врядле. А менять закон хлопотно и суетливо.
Последствия? А смотря в какой момент будет проделан этот финт...
Что дальше? А дальше надо приводить в порядок бюджет, ведь именно политика допускающая дефицит, и привела к такому плачевному состоянию. Без нее не было бы вывода реального производства и утери налогооблагаемой базы. Колониальные налоги это конечно хорошо, но ведь они конечны.
Мое мнение - именно дефицит бюджета страны и приводит к кризису. Если бюджет профицитный + правительство держит в наличии постоянный резерв + запретить правительству займы (кроме как у ФРС/ЦБ и то в ограниченных пределах, пусть 1-2% в год, причем в зависимости от состоянии экономики), кризису на уровне государства просто не откуда будет взяться.
Правда для этого правительству придется таки реально работать (а кому это понравится, проще занять), странам жить по средствам и иметь соответствующий уровень жизни населения (с этим тоже проблемы см. Грецию).
На сколько я понимаю, долги государства ни к чему хорошему в истории не приводили. Кровью всё заканчивалось.
|
|
[r]Alex ( Слушатель ) |
| 09 июн 2011 23:25:26 |
Цитата: oldstav от 09.06.2011 23:02:25
Вовсе не следует. Вот тут как раз забыли про банковский мультипликатор. Он может как накачать экономику деньгами, так и изъять их. Так что -- не должны. Вы же смотрите на середину цикла, а не на его завершение?
Цитата: oldstav от 09.06.2011 23:02:25
Правильно. См. сказку про 5%.
Цитата: oldstav от 09.06.2011 23:02:25
Вот тут расскажите что вы имеете ввиду. Как это облиги будет оплачивать ФРС, если она же и собирается получить за них бабло?
А так, вы нарисовали ровно ту картину, которая имеет место в данный момент -- чтобы оплатить старые облиги, государство генерит новые, меняет их на доллары у ФРС и отдает ФРС обратно с процентами для погашения старых облиг.
Цитата: oldstav от 09.06.2011 23:02:25
Ога, да только эта эмиссия производится в долг. Поэтому никакой ФРС не эмиссионный центр, а тривиальная ростовщическая лавочка, захапавшая себе станок. Даже википедия (!!!) разделяет эмиссию денег и ссудную эмиссию, прямо называяя ее банковским мультипликатором.
Цитата: oldstav от 09.06.2011 23:02:25
"Вылить" расшифруйте пожалуйста. Раздать совсем -- не может. Дать в кредит? Не берут сволочи. И? Как будете М1 увеличивать?
Не получается финт-то...
p.s. судя по стилю изложения -- вы экономист?
|
|
oldstav ( Слушатель ) |
| 10 июн 2011 00:36:18 |
[quote author=[r]Alex link=topic=8.msg1003486#msg1003486 date=1307647526]
Вовсе не следует. Вот тут как раз забыли про банковский мультипликатор. Он может как накачать экономику деньгами, так и изъять их. Так что -- не должны. [/quote]
Мультипликатор накачивает экономику не деньгами, а долгами. Деньги - это M1. Можно проделывать любые трюки, но без прямой эмиссии, M1 изменить не выйдет.
Каким образом мультипликатор влияет на кол-во реальных денег в экономике в данный момент времени? Никак. Он не может помочь отадь долг, превышающий M1 в час X. Как только правительство попытается отдать долг ФРС в размере М1, страна останется без денег. Вообще без денег. Так что в нормальной ситуации, при такой финансовой системе, именно что должны.
В чем проблема с циклом? Он вообще-то должен быть бесконечен. Без долга правительства ФРС, M1(деньгам) просто не откуда будет взяться. Ну вот такая у них извращенная финансовая система. Кроме того, в зависисмости от ситуации в экономике, вполне нормально что рост М1, и соответственно долга будет в пределах 2% в год.
ФРС будет держать на балансе долги правительства, обеспечивая экономику денежной массой. Никакое бабло оно назад не получит. Нравится это кому-то или нет.
Кто им доктор, что они обеспечивают поступления в бюджет не за счет доходов (налогов) а за счет замаскированной эмиссии?
Пузырик надули красиво, только лопнет он.
См. выше. ФРС никогда не получит эти деньги назад. Собственно в случае конфликта, тут два варианта - правительство национализирует ФРС, ну или ФРС приватизирует правительство. Правда от перестановки слагаемых результат не поменяется.
У бюджета расходы есть? Долги по облигам неФРС есть? Вот это всё и оплатить. Китай(Япония и пр.) предъявляет к погашению x трлн. Ок, тут придется извернуться, кратковременно повысить планку долга, выдать Китаю нал, выписать новый облиг и повесить на баланс ФРС. И пусть у Китая и КО голова болит куда N трюликов FR USD деть. И облиги никому кроме ФРС больше не выдавать. Китаю не понравится? Его проблемы. Последствия для СШ не нравятся? Меня они не интересуют.
Вы же утверждали выше, что законно исполнить гипер невозможно? Я говорю, что технических проблем с этим нет, не в них дело.
Пока бюджет не станет профицитным (или хотя бы не будет четкого плана как его сделать таковым, за не очень длинный срок), все эти телодвижения смысла не имеют.
Нет.
Вовсе не следует. Вот тут как раз забыли про банковский мультипликатор. Он может как накачать экономику деньгами, так и изъять их. Так что -- не должны. [/quote]
Мультипликатор накачивает экономику не деньгами, а долгами. Деньги - это M1. Можно проделывать любые трюки, но без прямой эмиссии, M1 изменить не выйдет.
Каким образом мультипликатор влияет на кол-во реальных денег в экономике в данный момент времени? Никак. Он не может помочь отадь долг, превышающий M1 в час X. Как только правительство попытается отдать долг ФРС в размере М1, страна останется без денег. Вообще без денег. Так что в нормальной ситуации, при такой финансовой системе, именно что должны.
Цитата
Вы же смотрите на середину цикла, а не на его завершение?
В чем проблема с циклом? Он вообще-то должен быть бесконечен. Без долга правительства ФРС, M1(деньгам) просто не откуда будет взяться. Ну вот такая у них извращенная финансовая система. Кроме того, в зависисмости от ситуации в экономике, вполне нормально что рост М1, и соответственно долга будет в пределах 2% в год.
Цитата
Вот тут расскажите что вы имеете ввиду. Как это облиги будет оплачивать ФРС, если она же и собирается получить за них бабло?
ФРС будет держать на балансе долги правительства, обеспечивая экономику денежной массой. Никакое бабло оно назад не получит. Нравится это кому-то или нет.
Цитата
А так, вы нарисовали ровно ту картину, которая имеет место в данный момент -- чтобы оплатить старые облиги, государство генерит новые, меняет их на доллары у ФРС и отдает ФРС обратно с процентами для погашения старых облиг.
Кто им доктор, что они обеспечивают поступления в бюджет не за счет доходов (налогов) а за счет замаскированной эмиссии?
Пузырик надули красиво, только лопнет он.
Цитата
Ога, да только эта эмиссия производится в долг. Поэтому никакой ФРС не эмиссионный центр, а тривиальная ростовщическая лавочка, захапавшая себе станок. Даже википедия (!!!) разделяет эмиссию денег и ссудную эмиссию, прямо называяя ее банковским мультипликатором.
См. выше. ФРС никогда не получит эти деньги назад. Собственно в случае конфликта, тут два варианта - правительство национализирует ФРС, ну или ФРС приватизирует правительство. Правда от перестановки слагаемых результат не поменяется.
Цитата
"Вылить" расшифруйте пожалуйста. Раздать совсем -- не может. Дать в кредит? Не берут сволочи. И? Как будете М1 увеличивать?
Не получается финт-то...
У бюджета расходы есть? Долги по облигам неФРС есть? Вот это всё и оплатить. Китай(Япония и пр.) предъявляет к погашению x трлн. Ок, тут придется извернуться, кратковременно повысить планку долга, выдать Китаю нал, выписать новый облиг и повесить на баланс ФРС. И пусть у Китая и КО голова болит куда N трюликов FR USD деть. И облиги никому кроме ФРС больше не выдавать. Китаю не понравится? Его проблемы. Последствия для СШ не нравятся? Меня они не интересуют.
Вы же утверждали выше, что законно исполнить гипер невозможно? Я говорю, что технических проблем с этим нет, не в них дело.
Пока бюджет не станет профицитным (или хотя бы не будет четкого плана как его сделать таковым, за не очень длинный срок), все эти телодвижения смысла не имеют.
Цитата
p.s. судя по стилю изложения -- вы экономист?
Нет.
|
|
[r]Alex ( Слушатель ) |
| 10 июн 2011 09:56:15 |
Цитата: oldstav от 09.06.2011 23:02:25
Вы понимаете что даже эти 1-2% в год все равно приведут к тому же результату что и сейчас? Или вы не понимаете
|
|
oldstav ( Слушатель ) |
| 10 июн 2011 18:56:02 |
Добрый день.
[quote author=[r]Alex link=topic=8.msg1003666#msg1003666 date=1307685375]
Вы понимаете что даже эти 1-2% в год все равно приведут к тому же результату что и сейчас? Или вы не понимаетесказку притчу про хочу весь мир и еще 5%? Вы понимате что в отсутствие других источников денег даже если правительство каждый год будет занимать 100 баксов и отдавать 105, через ... лет в экономике просто не останется денег?
[/quote]
Байка:
Для того что бы финансовая система работала, необходима денежная единица в обороте. Правительству лень заниматься обслуживанием печатного станка (аутсорсинг), поэтому она отдает это дело неким уважаемым людям (ФРС). Думаю не надо объяснять всю престижность этой сферы (ну и уровень зарплат соответственно).
Но вот загвоздка - как ограничить бесконтрольный выпуск банкнот? Ок, банкноты будем печатать под расписку правительства - облигацию (типа долг), что оно (правительство) получило на руки эн-ое количество купюр, общим номиналом 1 трюлик, и обязуется всё это вернуть в течении года.
ФРС отпечатало и отправило грузовичок с трюликом в казначейство.
Бюджет расплатился с поставщиками, фин. система заработала. Да вот, беда, купюры (монеты) не вечны, имеют свойство безвозвратно выходить из оборота (теряться и пр.). И... через 20 лет в обороте осталось только половина наличности...
Это что касается 2%.
Теперь посмотрим, что относительно %%, которые платит правительство ФРС. Во первых, на то что бы печатать деньги, нужны материалы, за которые надо платить. Плюс оплата (и не маленькая) сотрудникам, короче у ФРС есть свои расходы которые надо покрывать. Так что это скорее не %%, а затраты правительства на покрытие расходов аутсорсинговой конторы ФРС по обслуживанию печатного станка.
[quote author=[r]Alex link=topic=8.msg1003696#msg1003696 date=1307688691]
Лягут в банк. Там и останутся. Что непонятно? Эти деньги из "свободных", не кредитных, превратятся в кредитные. Их нельзя будет вернуть в экономику иначе как взяв в долг с обязательством отдать еще больше. И все, замкнутый круг.
Ваша ошибка в том, что вы считаете деньги банка частью экономики. А это ложь, это не так. Пока деньги банка лежат в банке, они в экономике не участвуют, их нет. Когда же банк выдает кредит, они наконец появляются в экономике. Но не сами по себе а с безусловным обязательством в дальнейшем вывести из экономики выданную в кредит сумму ++ %%...
[/quote]
Теперь относительно возврата "долга" правительства ФРС. Не совсем понятно причем тут банки. Придется из экономики экспрориировать всю наличность, упаковать на грузовичок и отправить назад в ФРС. А взамен получить расписочку. По недостаче выдать какой-нить ништячок, в виде ну например нефтянной скважины и земельки.
Всем спасибо, все свободны?
И вы действительно держите этих людей за идиотов, что они проведут операцию возврата, уничтожив финансовую систему?
Тут, надо заметить, есть интересный момент. Правительство берет у ФРС не деньги, как средство платежа, а мат. ценности в виде купюр. Деньгами купюры становятся только поступив в распоряжение казначейства.
Что касается приверженцев "самоликвидации" ФРС. Кто же во вменяемом состоянии откажется от управления печатным станком? Не смешно. Поставьте себя на место этой группы.
Правительство захочет избавиться от ФРС. Ерунда. Поменять один аутсорсинг на другой? Шило на мыло? Да там уже давно все свои.
Печатать самому USNotes? Дороже обойдется. Тем более, что ребята из ФРС никогда не откажут принять очередную расписочку.
И все бы ничего, и работала бы эта система долго и хорошо, да вот некто "умный", решил, что необязательно для покрытия дефицита бюджета каждый раз гонять грузовичок в ФРС. И решил, что за ту же расписочку, он может привлечь деньги из экономики. И привлек. Но это уже другая история.))
[quote author=[r]Alex link=topic=8.msg1003666#msg1003666 date=1307685375]
Вы понимаете что даже эти 1-2% в год все равно приведут к тому же результату что и сейчас? Или вы не понимаете
[/quote]
Байка:
Для того что бы финансовая система работала, необходима денежная единица в обороте. Правительству лень заниматься обслуживанием печатного станка (аутсорсинг), поэтому она отдает это дело неким уважаемым людям (ФРС). Думаю не надо объяснять всю престижность этой сферы (ну и уровень зарплат соответственно).
Но вот загвоздка - как ограничить бесконтрольный выпуск банкнот? Ок, банкноты будем печатать под расписку правительства - облигацию (типа долг), что оно (правительство) получило на руки эн-ое количество купюр, общим номиналом 1 трюлик, и обязуется всё это вернуть в течении года.
ФРС отпечатало и отправило грузовичок с трюликом в казначейство.
Бюджет расплатился с поставщиками, фин. система заработала. Да вот, беда, купюры (монеты) не вечны, имеют свойство безвозвратно выходить из оборота (теряться и пр.). И... через 20 лет в обороте осталось только половина наличности...
Это что касается 2%.
Теперь посмотрим, что относительно %%, которые платит правительство ФРС. Во первых, на то что бы печатать деньги, нужны материалы, за которые надо платить. Плюс оплата (и не маленькая) сотрудникам, короче у ФРС есть свои расходы которые надо покрывать. Так что это скорее не %%, а затраты правительства на покрытие расходов аутсорсинговой конторы ФРС по обслуживанию печатного станка.
[quote author=[r]Alex link=topic=8.msg1003696#msg1003696 date=1307688691]
Лягут в банк. Там и останутся. Что непонятно? Эти деньги из "свободных", не кредитных, превратятся в кредитные. Их нельзя будет вернуть в экономику иначе как взяв в долг с обязательством отдать еще больше. И все, замкнутый круг.
Ваша ошибка в том, что вы считаете деньги банка частью экономики. А это ложь, это не так. Пока деньги банка лежат в банке, они в экономике не участвуют, их нет. Когда же банк выдает кредит, они наконец появляются в экономике. Но не сами по себе а с безусловным обязательством в дальнейшем вывести из экономики выданную в кредит сумму ++ %%...
[/quote]
Теперь относительно возврата "долга" правительства ФРС. Не совсем понятно причем тут банки. Придется из экономики экспрориировать всю наличность, упаковать на грузовичок и отправить назад в ФРС. А взамен получить расписочку. По недостаче выдать какой-нить ништячок, в виде ну например нефтянной скважины и земельки.
Всем спасибо, все свободны?
И вы действительно держите этих людей за идиотов, что они проведут операцию возврата, уничтожив финансовую систему?
Тут, надо заметить, есть интересный момент. Правительство берет у ФРС не деньги, как средство платежа, а мат. ценности в виде купюр. Деньгами купюры становятся только поступив в распоряжение казначейства.
Что касается приверженцев "самоликвидации" ФРС. Кто же во вменяемом состоянии откажется от управления печатным станком? Не смешно. Поставьте себя на место этой группы.
Правительство захочет избавиться от ФРС. Ерунда. Поменять один аутсорсинг на другой? Шило на мыло? Да там уже давно все свои.
Печатать самому USNotes? Дороже обойдется. Тем более, что ребята из ФРС никогда не откажут принять очередную расписочку.
И все бы ничего, и работала бы эта система долго и хорошо, да вот некто "умный", решил, что необязательно для покрытия дефицита бюджета каждый раз гонять грузовичок в ФРС. И решил, что за ту же расписочку, он может привлечь деньги из экономики. И привлек. Но это уже другая история.))
|
УкрЦукор ( Слушатель ) |
| 12 июн 2011 14:42:07 |
[quote author=[r]Alex link=topic=8.msg1003666#msg1003666 date=1307685375]
Вы понимаете что даже эти 1-2% в год все равно приведут к тому же результату что и сейчас? Или вы не понимаетесказку притчу про хочу весь мир и еще 5%? Вы понимате что в отсутствие других источников денег даже если правительство каждый год будет занимать 100 баксов и отдавать 105, через ... лет в экономике просто не останется денег?
[/quote]
Извините, что вмешиваюсь.
В принципе, если проценты = (рост ВВП + банкротства), то система работает. Надо просто вовремя перезанимать ;). Тут правда получаются проценты на проценты, так что расти надо в геометрической прогрессии :D
Но это всё "сфероконина". Долговая природа денег сама по себе - зло, но реально дело обстоит ещё хуже.
Растёт долг не столько по причине процентов, сколько по причине роста трат. Хотя, проценты на проценты делают своё чёрное дело и обслуживание долга уже дешёвым не назвать.
Ведь почему одалживают - потому что налогов не хватает на траты. И все лишние траты всех лет просто суммируются и отражаются в долге. Вот поэтому долг и растёт так безудержно:
Не похоже на проценты по казначейкам, не правда ли?
Как бы с будущих налогов всё вернут
. Профицитные бюджеты были редко и совсем не долго, не забываем, что сравнивать надо площади:
[quote author=[r]Alex link=topic=8.msg1004981#msg1004981 date=1307809109]
Цитата: wellx от 11 Июня 2011, 18:37:38
тогда что создает ФРС? Те же долги ... т.е. денег в США нет?
Их самые. Вам что, дефицит бюджета СШП не показатель что ли? Без малейших шансов расплатиться?
[/quote]
Вот-вот, дефицит всё больше. Но и денег всё больше, деньги в США есть. А шансов расплатиться - нет.
Вот такая вот загогулина (с).
О том, что денег всё больше и насколько больше напишу чуть позже.
Вы понимаете что даже эти 1-2% в год все равно приведут к тому же результату что и сейчас? Или вы не понимаете
[/quote]
Извините, что вмешиваюсь.
В принципе, если проценты = (рост ВВП + банкротства), то система работает. Надо просто вовремя перезанимать ;). Тут правда получаются проценты на проценты, так что расти надо в геометрической прогрессии :D
Но это всё "сфероконина". Долговая природа денег сама по себе - зло, но реально дело обстоит ещё хуже.
Растёт долг не столько по причине процентов, сколько по причине роста трат. Хотя, проценты на проценты делают своё чёрное дело и обслуживание долга уже дешёвым не назвать.
Ведь почему одалживают - потому что налогов не хватает на траты. И все лишние траты всех лет просто суммируются и отражаются в долге. Вот поэтому долг и растёт так безудержно:
Не похоже на проценты по казначейкам, не правда ли?
Как бы с будущих налогов всё вернут
. Профицитные бюджеты были редко и совсем не долго, не забываем, что сравнивать надо площади:[quote author=[r]Alex link=topic=8.msg1004981#msg1004981 date=1307809109]
Цитата: wellx от 11 Июня 2011, 18:37:38
тогда что создает ФРС? Те же долги ... т.е. денег в США нет?
Их самые. Вам что, дефицит бюджета СШП не показатель что ли? Без малейших шансов расплатиться?
[/quote]
Вот-вот, дефицит всё больше. Но и денег всё больше, деньги в США есть. А шансов расплатиться - нет.
Вот такая вот загогулина (с).
О том, что денег всё больше и насколько больше напишу чуть позже.
|
|
oldstav ( Слушатель ) |
| 13 июн 2011 15:03:42 |
Добрый день.
Попробую описать, как всё это должно работать.
1. Монетный двор (ФРС) печатает ден. знаки и передает их государству в бюджет через казначейство.
2. Все это оформляется долговым обязательством, причем еще и с небольшими процентами. (Мне не нравится такой подход, но вот так сделали, по хорошему ФРС должна быть БЕСПРИБЫЛЬНОЙ).
3. Бюджет через собственные траты запускает денежную массу в экономику, но взамен требует от субъектов платить налоги.
4. Субъекты в процессе своей экономической деятельности выплачивают государству налоги, тем самым наполняя бюджет.
5. За счет доходов бюджета гасятся % перед монетным двором.
6. Монетный двор (ФРС), тратит свою прибыль по % и возвращает ее в экономику (если выбросить %%, всё станет еще проще).
7. Идем к п.3.
Это система с обратной связью, причем она вполне балансируется до устойчивого состояния, и для его поддержания никакого роста ВВП не нужно. Думаю не очень сложно нарисовать схему САУ к этому механизму.
Прослеживается очевидный момент - расходы бюджета стимулируют экономику (положительная обратная связь).
Доходы бюджета (налоги), являются ограничителем роста (отрицательная обратная связь).
Рост экономики также физически ограничевается скоростью оборота денег во времени.
За счет того, что скорость оборота > 1, в течении года бюджет может получить доход, превышающий объем денежной массы, и вполне погасить не только %, но и всю сумму долга перед ФРС.
В нарисованной картинке достаточно очевидным является то, что ввод денег через кредит, со временем приведет или к полной остановке (все деньги будут вымыты процентами), или её бесконечному росту (постоянное рефинансирование). Хуже всего, что при таком подходе, существует определённый участок (немаленький во времени), на котором развитие будет иметь качественно лучшие показатели по сравнению с другими вариантами.
Собственно, адепты такого подхода, пользуются этим, мол, смотрите каких "успехов" мы достигли за счет нашей схемы. Аппелировать в данный момент абсолютно бесполезно. Вы ничего не сможете доказать. На замечание о проблемах в будущем будет получен ответ - всё идет хорошо и так будет продолжаться всегда.
Теперь посмотрим, как можно без кредита стимулировать развитие.
Вариант 1 - снижение налогов. Данная мера ограничена тем, что государство не может тратить меньше определенной суммы. Снижать налоги можно, но есть конечный предел.
Вариант 2 - увеличение расходов. Это можно осуществить:
1) За счет увеличения налогов. Но это противоречит п.1. Вообще ставка по налогам достаточно тонкий момент.
2) За счет увеличения денежной массы. Заем у ФРС. Не спортивно, и на прямую ведет к прямой инфляции.
3) За счет заема средств в экономике. Сделать это можно только под проценты (кто же просто так отдаст средства государству). Этот шаг позволяет искусственно увеличить скорость оборота денег, сделав его больше, чем может создать непосредственно сама экономика. Создает государственный долг третьим лицам (не ФРС).
Но такой вариант, это тот же кредит, только в извращенной форме. На начальном этапе это даст хороший результат. Но в конце концов приведет к тому, что объема свободных денег не хватит на очередную итерацию.
СШ применили 3-й вариант. Сейчас ситуация очень близка к своей точке окончания, момент когда за данное решение ридется расплачиваться. И тут или, или. По долгам государства таки надо или заплатить (взять денег у ФРС), или посылать всех сдолгами, объявляя дефолт, или всем прощяю, все свободны.
Что же касается "экономистов" - неплохо было бы что бы при их подготовке, им в достаточно плотненьком объеме читали курс "Автоматических систем управления". Мож тогда глупостей меньше делать станут.
Причем я больше чем уверен, что если на начальном этапе авторы проекта смоделировали бы САУ на основе своих действий, текущий результат был бы известен заранее. Хотя я и не могу утверждать, что этого сделан не было (после нас хоть потоп). А возможно посчитали, что фин.атака на СССР сейчас с её помощью, стоит больше, чем будущие проблемы.
Цитата: УкрЦукор от 12.06.2011 14:42:07
Попробую описать, как всё это должно работать.
1. Монетный двор (ФРС) печатает ден. знаки и передает их государству в бюджет через казначейство.
2. Все это оформляется долговым обязательством, причем еще и с небольшими процентами. (Мне не нравится такой подход, но вот так сделали, по хорошему ФРС должна быть БЕСПРИБЫЛЬНОЙ).
3. Бюджет через собственные траты запускает денежную массу в экономику, но взамен требует от субъектов платить налоги.
4. Субъекты в процессе своей экономической деятельности выплачивают государству налоги, тем самым наполняя бюджет.
5. За счет доходов бюджета гасятся % перед монетным двором.
6. Монетный двор (ФРС), тратит свою прибыль по % и возвращает ее в экономику (если выбросить %%, всё станет еще проще).
7. Идем к п.3.
Это система с обратной связью, причем она вполне балансируется до устойчивого состояния, и для его поддержания никакого роста ВВП не нужно. Думаю не очень сложно нарисовать схему САУ к этому механизму.
Прослеживается очевидный момент - расходы бюджета стимулируют экономику (положительная обратная связь).
Доходы бюджета (налоги), являются ограничителем роста (отрицательная обратная связь).
Рост экономики также физически ограничевается скоростью оборота денег во времени.
За счет того, что скорость оборота > 1, в течении года бюджет может получить доход, превышающий объем денежной массы, и вполне погасить не только %, но и всю сумму долга перед ФРС.
В нарисованной картинке достаточно очевидным является то, что ввод денег через кредит, со временем приведет или к полной остановке (все деньги будут вымыты процентами), или её бесконечному росту (постоянное рефинансирование). Хуже всего, что при таком подходе, существует определённый участок (немаленький во времени), на котором развитие будет иметь качественно лучшие показатели по сравнению с другими вариантами.
Собственно, адепты такого подхода, пользуются этим, мол, смотрите каких "успехов" мы достигли за счет нашей схемы. Аппелировать в данный момент абсолютно бесполезно. Вы ничего не сможете доказать. На замечание о проблемах в будущем будет получен ответ - всё идет хорошо и так будет продолжаться всегда.
Теперь посмотрим, как можно без кредита стимулировать развитие.
Вариант 1 - снижение налогов. Данная мера ограничена тем, что государство не может тратить меньше определенной суммы. Снижать налоги можно, но есть конечный предел.
Вариант 2 - увеличение расходов. Это можно осуществить:
1) За счет увеличения налогов. Но это противоречит п.1. Вообще ставка по налогам достаточно тонкий момент.
2) За счет увеличения денежной массы. Заем у ФРС. Не спортивно, и на прямую ведет к прямой инфляции.
3) За счет заема средств в экономике. Сделать это можно только под проценты (кто же просто так отдаст средства государству). Этот шаг позволяет искусственно увеличить скорость оборота денег, сделав его больше, чем может создать непосредственно сама экономика. Создает государственный долг третьим лицам (не ФРС).
Но такой вариант, это тот же кредит, только в извращенной форме. На начальном этапе это даст хороший результат. Но в конце концов приведет к тому, что объема свободных денег не хватит на очередную итерацию.
СШ применили 3-й вариант. Сейчас ситуация очень близка к своей точке окончания, момент когда за данное решение ридется расплачиваться. И тут или, или. По долгам государства таки надо или заплатить (взять денег у ФРС), или посылать всех сдолгами, объявляя дефолт, или всем прощяю, все свободны.
Что же касается "экономистов" - неплохо было бы что бы при их подготовке, им в достаточно плотненьком объеме читали курс "Автоматических систем управления". Мож тогда глупостей меньше делать станут.
Причем я больше чем уверен, что если на начальном этапе авторы проекта смоделировали бы САУ на основе своих действий, текущий результат был бы известен заранее. Хотя я и не могу утверждать, что этого сделан не было (после нас хоть потоп). А возможно посчитали, что фин.атака на СССР сейчас с её помощью, стоит больше, чем будущие проблемы.
|
|
SergeB ( Слушатель ) |
| 13 июн 2011 17:02:21 |
Цитата: oldstav от 13.06.2011 15:03:42
Вы описали почти 1:1 систему британских стоксов. Она работала так: король идет в дровяной склад и раскалывает ореховое полено пополам. Одну половинку кладет на полку, другой расплачивается с поставщиком двора. На полене предварительно делаются зарубки - номинал в десятках тысяч фунтов серебра (1 фунт около 400 грамм, 10 тыс - 4 тонны серебра).
Затем он облагает данью графов платить налоги в серебре. Например, с такого то графства 10 тонн серебра вынь да положь, иначе башку с плеч.
Король начинает прессовать подданных и трясти с них налоги. Все в шоке, полетели первые головы. Никто не знает где взять столько серебра.
И тут чудесным образом выясняется, что король помимо серебра еще принимает и стоксы. Серебро не нужно искать, нужно просто построить королю пару кораблей для флота, получить у него стоксы и ими заплатить налог.
Английский король так сильно запугал своих подданных по данной разводке, что они стали использовать слово палка в значении капитал. Палка для англичан стала высшей ценностью.
Например, Карл Маркс в своем Капитале пытался объяснить почему по английски капитал и палка - одно и то же. Однако его фантазии не хватило дальше предположения, что древние англичане ценили палку поскольку ей можно сбивать помидоры с деревьев. Совершенно ясно, что Карл Маркс создавал отвлекающий дискурс, поскольку не знать историю стоксов в середине 19 века он не мог.
Если вы копнете в этимологию терминов фондовая биржа, то окажется, что и там есть палки. Точный перевод stock market - рынок палок.
Интересно рассмотреть варианты -
1. Король обязал построить корабль за налог.
2. Король платит за корабль палками, которые в обществе ценятся охренеть как.
Для короля суть одна, а для психологии подданных разница есть.
В первом случае имеем тупость, попил бюджета на суперджете.
А во втором?
Что начинает делать жадный спекулянт? Он начинает разворачивать производство кораблей, чтобы заработать палок, а потом ими спекульнуть на бирже. Он капиталист - держатель палок, а в современном переводе - акционер.
Главное изобретение короля - монетизация собственного долга тупым до умопомрачения способом и воспитание насилием подданных, чтобы оборот запустился.
И зацените какова была придумана защита от подделки. Даже сейчас скол дерева просто так не подделать.
Цитата
Прослеживается очевидный момент - расходы бюджета стимулируют экономику (положительная обратная связь).
Доходы бюджета (налоги), являются ограничителем роста (отрицательная обратная связь).
В классической системе стоксов король ничего никому никогда должен не был. Дело подданных брать или не брать стоксы в уплату. Хотите - не берите, платите налоги серебром.
Стокс это не долг короля, это только лишь нечто, что он принимает в уплату налогов. Да наравне с серебром, но вы не можете предъявить королю стоксы и потребовать серебро.
Вам скажут - иди на биржу стоксов и ищи тех, кому они нужнее.
Заметьте, что для фунциклирования такой системы нужна очень сильная монархическая власть.
Система стоксов была очень работоспособной и стабильной. Англия на ней сидела около 700 лет, англичанам они впечатались в подсознание очень глубоко, хотя она уже не работает около 200 лет.
Система ФРС живет от кризиса к кризису. Зажевав СССР и Восточный блок она обеспечила США 10летним процветанием и всего то.
До этого что мы имели. 1929-1945гг - кризис. 1960-е - кризис. 1988-1993 - очень жуткий кризис. В реальности без кризиса в 90-х она жила около 5 лет.
Короче если лет 20 из 100летней истории ФРС выдалось на позитив, то это уже хорошо.
Вывод: ФРС - это какашка, финансовое дерьмо, она не стоит такого внимания. Мне кажется лучше копаться в истории и искать систему, которая сейчас подойдет для всех.
Система стоксов может работать только в монархии. Если не сумеем создать нормальную систему, то сможем прийти и к стоксам, только дорогой ценой - распад республик, войны, возникновение монархий и потом стоксы.