Новая парадигма
4,021,791
28,990
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 30 мар 2008 13:05:01 |
Тред №32925
новая дискуссия Дискуссия 422Цитата: Swing
Вот здесь уже располагается, на мой взгляд, Ваш первый промах. Согласитесь, далее Вы пишите о снижении уровня жизни, с чем сложно спорить, и одновременно указываете на рост потребления.
Давайте разбираться. На мой взгляд, необходимо разделить биоресурсы и минеральные, и вот по какой причине.
Свинг, полная неспособность анализировать сложные процессы в комплексе - это еще не повод для критики тех, кто это умеет. Резюмирую Вашу "портянку":
1. Дефицита ресурсов на планете нет, потому что просто никто не занимается биоресурсом. Как только мы серьезно займемся культивацией биоресурса, так тут же у нас проблема дефицита ресурсов исчезнет и рыночная экономика потрбления обретет вторую жизнь - на этот раз вечную.
2. Для того, чтобы форсировать развитие и использование биоресурса, нужно начать раздавать минеральное сырье по карточкам и рассказать частникам, как это здорово - разводить биоресурс. Все частники тут же кинутся его производить и он станет ужасно дешевым.
3. Для его разведения потребуются все лишние люди и эти лишние люди действительно немедленно осознают, как это здорово разводить биоресурс и попросятся в "двухэтажную" страну, где они смогут пасти гусей и стричь овец.
4. Ура! Мы решили глобальную проблему дефицита ресурсов, дали новые неограниченные горизонты экономике потребления, разрулили проблему лишних людей, восстановили глобальную экологию, решили жилищную и транспортную проблему и пр. и пр. Слава гениальному Свингу! А решение-то было простое - раздавать минеральные ресурсы по карточкам.
..............
Свинг, Вы уверены, что хотите, чтобы я это комментировал? Я ведь прокомментирую - смех же будет один.
Отредактировано: avanturist - 30 мар 2008 13:06:39
ОТВЕТЫ (11)
|
Swing ( Слушатель ) |
| 30 мар 2008 13:22:24 |
Комментируйте. Естественно хочу. Только в Вашем случае как раз и предусмотрены карточки за доступ к биоресурсам. В моем - эффективное и рациональное использование минеральных ресурсов с перепроизводством биоресурсов.
Не понимаю, чем "пасти гусей и стричь овец" хуже, чем долбить руду в шахте, героически осваивать арктический шельф или жариться в домне. Вы, кстати, это пробовали? Или для Вас индустриальная экономика существует в виде статотчетности?
Так что комментируйте, если смеяться буду не я один, то уже буду считать это своей победой. На большее я и не рассчитываю.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 30 мар 2008 14:14:50 |
Цитата: Swing от 30.03.2008 13:22:24
Понятно, уточнений не будет. Тогда сразу к делу. Возьмем тот самый минеральный ресурс, который Вы так лихо решили заместить биоресурсами - минеральные углеводороды.
http://www.eia.doe.gov/
Мировое потребление нефти = 85 млн. бар./день = 31,000 млн. бар./год
Мировое потребление газа = 2,900 млрд. м3/год = 11,600 млн. бар./год в нефтяном эквиваленте
Итого потребление углеводородов = 42,600 млн. бар./год в нефтяном эквиваленте
1 тонна биомассы = 100 галлонов этанола, дизельного топлива или биогаза = 2.38 барреля биотоплива
Энергоотдача биотоплива на 34% меньше энергоотдачи минеральных углеводородов, так что из 1 тонны биомассы получается 1.57 бар. условного топлива.
Мировое производство высокопродуктивного сырья, пригодного для производства биотоплива:
сахарный тростник = 1,324 млн. тонн/год
сахарная свекла = 242 млн. тонн/год
кукуруза = 696 млн тонн/год
соя = 215 млн. тонн/год
Всего = 2,477 млн. тонн/год = 5,900 млн. баррелей биотоплива = 3,894 млн. бар. условного топлива = 9.1% углеводородов, добываемых сегодня.
Но это все про сегодня. Если же планета каким-то чудом продолжит развиваться по пути роста потребления, который Вы нам рекламируете, и уровень потребления русских, китайцев, индусов, бразильцев и еще пары сотен миллионов человек выйдет даже не на американский, а всего лишь на среднеевропейский уровень, и составит 60 бар. условного топлива в день на 1000 человек, то 4 млрд. активных потребителей и 3 млрд. "недопотребителей" будут расходовать 300 млн. бар. условного топлива в день или 109,500 млн. бар./год.
Таким образом, если мы 90% этого потребления построим на биотопливе, то производство пригодного для этого биосырья придется увеличить в 25 раз, до 61,925 млн. тонн в год. А если учесть, что порядка 15% этого же биотоплива пойдет на заправку сельхозтехники, обрабатывающей поля с биосырьем, то минимальный объем потребного планете биосырья составит 70 млрд. тонн в год.
Если мы усредним производительность по тростнику, сахарной свекле, сое и кукурузе, то получим в среднем 40т с гектара. Таким образом, для выращивания такого объема биомассы потребуется примерно 17.5 млн. км2 (1.75 млрд. га) дополнительных пахотных земель, т.е. примерно 125% ко всем существующим сегодня на планете пахотным землям (1.4 млрд. га), чуть больше общей площади России или примерно 1/7 всей суши. Причем, я тут даже не обсуждаю тот вопрос, что свободные водные ресурсы, необходимые для производства биоресурсов, существуют только у России, США и Бразилии, причем у России большая часть этих водных ресурсов находится на севере, где растет только ягель.
Дальше продолжать или идея ясна?
|
|
Swing ( Слушатель ) |
| 30 мар 2008 14:25:04 |
Продлжайте. Идеи никакой нет. Чтобы не насиловать Ваш мозг задам уточняющие вопросы:
Разложите это абстрактное "мировое потребление нефти". То есть куда именно по каким отраслям и сферам оно распределяется.
Далее, разложите сколько нефти потребляет непосредственно или опосредованно один средний российский обыватель.
Далее ответьте, Ваша система "соцрейтинга" каким образом скажется на прямом или опосредованном потреблении нефти простым российским обывателем. Каким образом это скажется на среднем уровне жизни?
Что-то мне подсказывает, что на долю обывателя приходится не так уж и много этой самой нефти, сколько ее требуется для обеспечения выполнений "государственных функций", поддержания существующей системы расселения и для бизнеса. :) Так что продолжайте. Только не статистикой сыпьте, а выводы. Вы ж обещали комментарии.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 30 мар 2008 14:29:27 |
Цитата: Swing от 30.03.2008 14:25:04
Свинг - мне не интересно бегать по Вашим указаниям и что-то там раскладывать. Я Вам наглядно продемонстрировал, что Ваш базовый тезис о том, что стоит только приналечь на производство биоресурсов и ограничить торговлю минеральными углеводородами, и все остальные проблемы сами решатся, не выдерживает никакой критики. Это был не тезис, а детсадовский лепет. Соответственно, никакие глобальные проблемы он не решает. Вот теперь сами доказывайте, что решает. А я фигней страдать не собираюсь.
|
|
Swing ( Слушатель ) |
| 30 мар 2008 14:38:37 |
Слив засчитан. У Вас нет ответов, потому как в этом направлении Вы еще и не начинали думать. Мой базовый тезис располагается в изменении системы потребления, производства и расселения. Что первично, что вторично - не суть. Вы же "доросли" до того, чтобы регламентировать потребление "соцрейтингом", а минеральные ресурсы, которые все равно ограничены, непомерно вбухивать в некие "магистральные проекты". Спасибо, я все понял, дальше можете не напрягаться.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 30 мар 2008 14:48:43 |
Цитата: Swing от 30.03.2008 14:38:37
Свинг, цитату из себя приведите, где написано, что человечество должно снизить уровень потребления материальных ресурсов в целом. Потому что все остальное беспонтовый треп. Свою портянку Вы начали со следующего:
http://avanturist.or…l#msg39102
avanturist:
Во-первых, проблема сверхпотребления, которая ведет к стремительному истощению планеты и к войне за ресурсы.
Swing:
Вот здесь уже располагается, на мой взгляд, Ваш первый промах. Согласитесь, далее Вы пишите о снижении уровня жизни, с чем сложно спорить, и одновременно указываете на рост потребления.
И дальше стали всех лечить, что стоит только всем заняться производством биоресурсов, как тут же все проблемы сами решатся - народ расселится, экология поправится, промышленники начнут пахать землю, и наступит рай на земле.
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 30 мар 2008 14:52:13 |
Цитата: Swing от 30.03.2008 14:38:37
Простой вопрос: насколько снизится потребление топлива (для определенности в нефтяном эквиваленте) в Вашей модели?
Простой ответ будет?
Цитата: Swing от 30.03.2008 14:38:37
Чушь в контексте.
Разберитесь в чужих тезисах, прежде чем их критиковать.
Цитата: Swing от 30.03.2008 14:38:37
Может, и Вам не стоит? нервы побережете...
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 30 мар 2008 14:59:13 |
Цитата: Swing от 30.03.2008 14:25:04
Две трети потребления дает транспорт, на втором месте производство электроэнергии и тепла, третье место - химическое производство.
http://www.iea.org/t…rthree.pdf
Страница 4, график даст точную цифру. При этом стоит заметить, что кривая транспорта дает наибольший вклад в рост мирового потребления нефти.
ЦитатаДалее, разложите сколько нефти потребляет непосредственно или опосредованно один средний российский обыватель. Далее ответьте, Ваша система "соцрейтинга" каким образом скажется на прямом или опосредованном потреблении нефти простым российским обывателем. Каким образом это скажется на среднем уровне жизни?
Это не имеет значения в обсуждаемом тезисе.
ЦитатаЧто-то мне подсказывает, что на долю обывателя приходится не так уж и много этой самой нефти, сколько ее требуется для обеспечения выполнений "государственных функций", поддержания существующей системы расселения и для бизнеса. :)
Неправильно оно вам подсказывает. Основной потребитель нефти в транспорте - это обыватель с частной автомашиной.
А наиболее прожорливый обыватель с частной автомашиной - американский.
Кстати, Северная Америка и Азия - это те два региона мира, которые увеличили потребление нефти в промежутке с 1985 по 2005. В Европе и в бСССР оно как минимум не возросло.
ЦитатаТак что продолжайте. Только не статистикой сыпьте, а выводы. Вы ж обещали комментарии.
Вообще тезисы положено доказывать, и доказывать цифрами.
А вывод вам уже сделали: биоресурсы не заменяют потребление минеральных углеводородов и не могут физически его заменить, так как даже если засеять все доступные площади сырьем для его производства, вы получите менее половины потребного его количества.
Посмотрите еще и так: когда мы жжем нефть, мы жжем органику, которая накапливалась и трансформировалась в земле многие миллионы лет. Наивно считать, что мы в состоянии это количество запасенной энергии получить за считанное количество лет.
P.S. И еще интересную штуку нашел. Обсуждают транспорт в США, как снизить потребление нефти.
http://www.nrdc.org/…prices.asp
В списке предложений принципиально отсутствует:
- развитие системы общественного транспорта на замену частному. Обсуждается не то, как уменьшить необходимость ездить на машинах, а то, как ездить экономнее в смысле потребления нефти. Шины поддувать, например.
- перевод грузов с большегрузного транспорта на железнодорожный. В последнем, впрочем, в штатовских реалиях и так нет смысла, так как там почти отсутствует электрификация железных дорог.
С таким мышлением они, бесспорно, добьются прогресса в технике, но не в организации.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 30 мар 2008 15:14:32 |
Вообще, если брать общее потребление нефти и газа, то в Штатах транспорт жрет около 70% условного топлива, энергетика - 20%. И 10% все остальное, из которого так примерно половина расходуется опять-таки в виде топлива, скажем в металлургии.
http://tonto.eia.doe…mbbl_a.htm
http://tonto.eia.doe…_nus_a.htm
Так что, грубо говоря, планета расходут минимум 90% добываемых минеральных углеводородов в виде топлива для тех или иных целей. Поэтому задача сокращения мирового потребления физических ресурсов, в первую очередь, лежит в плоскости снижения использования топлива. Не в заменене альтернативами, а именно в кратном снижении потребления - тут вариантов нет. И только в рамках стратегии по общему снижению потребления топлива, можно рассматривать вопросы об альтернативных источниках энергии.
|
|
zenit ( Слушатель ) |
| 30 мар 2008 23:55:27 |
Полностью поддерживаю ! Добавлю один момент : эффект от снижения использования топлива на примере общественного транспорта ! Транспортная система городов ( мегаполисов) имеет ограниченную пропускую возможность дивжения ! СЕГОДНЯ проблема ПРОБОК - общемировая проблема всех крупных городов ! ЧЕм больше уровень жизни и доступнее авто для широкого круга людей ,тем сложнее дорожное движение для всех ,тем больше сжигается топлива в пробках( впустую) ,тем больше тратится полезного времени на пробки и т.п. ! ПОЭТОМУ резкое снижение колличества траспорта увеличит как КПД траспортной системы ,так произодительноть труда ( экономит время на пробки)- прямой экономический эффект!
|
Кengel_Neh ( Слушатель ) |
| 31 мар 2008 00:25:35 |
Цитата: zenit от 30.03.2008 23:55:27
Решение, думаю, может быть таким:
1) Ввести ограничивающий налог на приобретение машины. Допустим, в семье (это понятие нужно будет уточнить, я в данном случае понимаю под ним родителей и их несовершеннолетних детей или просто супружескую пару) есть одна машина. Тогда за приобретение второй нужно будет заплатить дополнительно при покупке, а потом платить с неё повышенный дорожный налог. То есть постараться исключить ситуацию, когда люди, ударившись в потреблятство, считают своим долгом иметь по машине на человека и разъезжать в этих машинах в гордом одиночестве, тратя лишнее топливо и образуя пробки. Проще говоря, чем меньше машин - тем лучше.
2) Вынесение транзитных транспортных потоков за черту города. Эта проблема решается при помощи кольцевых дорог (хотя Москве уже имеющегося МКАДа явно не хватает (был там один раз, да при этом жарким летом: ощущения те ещё)).
3) Платный въезд в центр города (плата должна быть существенной). Для кого так уж принципиально ездить на машине, тот платит, а остальные пользуются общественным транспортом, на развитие которого и пойдут вырученные и сэкономленные деньги. Тут возникает вопрос с жителями центра. Вижу два варианта решения:
а) Сделать им спецправа и дать возможность ездить по центру бесплатно.
б) На созданной сети перехватывающих автостоянок (коих потребуется много) выделить специальные места для них. Этот вариант более затратен (перехватывающие стоянки - вообще отдельная тема), но, ИМХО, более логичен: если идти, то уж до конца.
4) Улучшение инфраструктуры (мосты, развязки, расширение дорог). Это само собой, без этого никак. Причём если в историческом центре эти действительно практически неосуществимо, то в новостройках вполне достижимо, ибо новостройки (хрущёвки, брежневки) особой исторической ценности не представляют.
З.Ы. Написанное выше в большей мере ориентировано на Петербург, но, думаю, будет применимо и в других крупных городах. Осуществление вышеуказанных мер позволит:
а) Снизить нагрузку на инфраструктуру.
б) Сократить потреблятство (как в плане автомобилей, так и в плане топлива).
З.З.Ы. Езжу на метро и ничуть по этому поводу не комплексую. А до дачи, в принципе, и на электричке доехать можно (хотя претензии к РЖД у меня имеются >:( )