2-я Мировая Война. Факты и мифы.
699,971 2,896
 

  Ал50 ( Слушатель )
22 июн 2011 22:57:07

Тред №330396

новая дискуссия Дискуссия  244

...................
Извините не поверю вашему сообщению. Особенно процитированной вами сводке потерь люфтваффе:
1) потери ПВО по моему мнению в основном включают истребители и ночные истребители - вы указали, что они составили 36% общих потерь, но тогда в расчете истребителей эта доля гораздо выше, по вашему получается. что все ястребки люфтваффе теряло только в ПВО, что на всех фронтах их вообще не сбивали?
2) потери западного фронта с 09.43 до 10.44, но союзники высадились только 06.44 и за 4 месяца выбили все ВВС немцев? прикинте соотношение потерь за этот период  по всем фронтам и необоснованность этой сводки будет вам понятна.
3) до 06.44 подавляющее количество потерь вермахта в России, а люфтваффе воюет где угодно, но не в России - вы этому верите - ну ну. Какой бы геринг не был крутой, а за неприкрытие сухопутных войск я думаю с него спросили бы.
4) ИМХО - так уж сложилось в той войне, что потери танков и самолей - числа одного порядка (самолей в 1,5 раза больше, что у нас, что у них). Вот и сравните потери танков вермахта в африке и на востоке - дальше вам станет все ясно.
5) про хитромудрую немецкую (да и не только) статистику (особенно систему учета и списания техники и подсчет потерь) написано уже столько....
6)Ну и последнее из теории вероятности: прикинте сколько боевых вылетов сделали люфтваффе на разных театрах и какой уровень потерь на самолетовылет? - сразу все станет ясно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
23 июн 2011 00:36:36

Цифры не мои - за что купил за то продал.
Но есть предположение, что распределение по фронтам в долю Германского ПВО включены и небоевые потери на этапах обучения.
К сожалению потери по периодам и потери по фронтам даны за разные периоды. Тяжело в лоб анализировать.



Ну тут уж совсем то не передергивайте - союзники бомбили Германию задолго до высадки. А атаковать плотный строй ощетинившихся пулеметами американских крепостей - это скажем так удовольствие для камикадзе. Поэтому выскоим потерям именно Германского ПВО не удивлен.

На восточном фронте немецкие истребители часто могли уклонится от боя, в ПВО такой возможности у них не было




Ну может и спрашивали. Вот только когда бомбы сыпяться на собственные города и на вермахт - очень тяжело всюду успеть.


не катит такая экстраполяция.


Тут да вопросов нет - ну что тогда вообще никаким немецким цифрам верить не будем в принципе?



Не катит такая экстраполяция.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Удаленный пользователь
23 июн 2011 11:13:41

Я уже приводил потери англоамериканцев в Европе, больше 40 тысяч боевых самолетов, надо полагать они все сами упали.
Кстати вы не хотите на основе ваших экстраполяций с танками оценить например потери немецкого подводного флота в подводных лодках?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Ал50 ( Слушатель )
24 июн 2011 00:10:23

Никто и не говорит, что сами, но и передергивать не надо, давайте попробуем: 40000 самолей - минимум треть небоевые, треть зенитки, тогда треть от ястребков - итого 7000. Пусть амеры и англы крутые вояки (не факт, учитывая большую ротацию) и коэфф. потерь 1,5 значить они могли сбить 10000 гансов, еще максимум 3000 от зениток (всетаки в основном немцы в воздухе оборонялись и на чужой территорией летали меньше). Итог: 13000 (пусть даже 20000) потери немцев на западе. Значит остальные (более 60000) на востоке (40000 боевых, 20000 небоевых) но это гораздо больше 50%, а вы даже 50% признавть не хотите. ИМХО. и это все очень грубо, экстраполируя все непонятки в пользу западной версии событий.
Ну а по подводным лодкам просто некрасиво, никто и не отрицает, что к войне на море по большому счету мы почти непричастны.
Но Германия сухопутная держава и эта война выиграна не в океане.
  • +0.32 / 5
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
24 июн 2011 00:36:44

У вас с арифметикой как было?:) 40000х0,33=13200. Кстати насчет трети небоевых сомнительно, с полевых аэродромов они летали не так часто, материальная часть и качество подготовки пилотов тоже повыше среднесоветского, а главное вся боевая подготовка шла за океаном, в том числе и у англичан - в Канаде, все что там разбилось в зачет 40 тысяч не идет, также как и то что на тихом океане и вся морская авиация.
  • -0.32 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Ал50 ( Слушатель )
24 июн 2011 20:24:35

Прошу прощения, когда писал ответ у нас было уже 2 ночи. почему в голове вместо 40000 держал 20000. Хорошо давйте посчитаем 13500, тогда общие потери авиации немцев от союзников можно оценить цифрой от 20000 до максимум 30000 самолей или не более 30-35% от общих потерь. И даже приравняв немецкие потери к потерям союзников получим 40% общих потерь. ИМХО 60% потери восточного фронта.
Цифры небоевых потерь в ВВС РККА выше чем боевых, у немцов помоему около 40% от общих и помоему в небоевые включали не только потери от боевой подготовки. Но сразу скажу, что точными цифрами по союзникам не владею, буду благодарен за ссылки. так как не встречал таких цифр как 40000 небоевых в Канаде. Интересна общая таблица потерь самолей союзников.
спасибо.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
25 июн 2011 12:26:16

Не выше, а  приблизительно раны, боевых потерь 48,8% согласно Кривошееву, в небоевые входят правда и несколько тысяч брошенных самолетов(в значительной части неисправных) летом 41 года, так что в реальности  боевые даже в РККА все же чуть больше половины. Однако вы опять экстраполируете показатели с советской авиации напрямую на англоамериканскую, что не факт что является правильным.
В небоевые естественно включены все потери которые не вызваны воздействием противника, однако я уже высказал причины по которым нельзя калькировать небоевые потери ркка и союзников: базирование в первую очередь(если речь идет о налетах на Германию) на первоклассных аэродромах что снижало потери при взлетах-посадках, более высокое качество материально-технической составляющей самолетов союзников что тоже снижает аварийность, уровень обучения пилотов(именно как пилотов, мы сейчас не говорим об их умении как летчиков-истребителей), обучение за океаном(то есть самые неподготовленные летчики с повышенной аварийностью в статистику не попадали), у СССР же все летчики погибшие при подготовке или разбившиеся при несении службы во внутренних округах включены в статистику.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Ал50 ( Слушатель )
25 июн 2011 18:07:57

Прошу прощения, напомню просьбу о ссылке на потери союзников в самолях. Очень интересны приведенные вами цифры, хотелось бы подтверждения.
Спасибо
З.Ы. прошу не обижаться, но ваши рассуждения напоминают мне воспоминания недобитых немецких генералов: "Как они нам дали, как дали...", а проиграли потому, что злобные варвары русские культурно воевать не умеют и не сдаются как положено цивилизованному человеку. И потерь у них почти не было, им просто воевать (бить русиванов) надоело. Вы серьезно верите, что потеряв 3 с небольшим млн.солдат из призванных в вермахт 21 млн. немцы полностью исчерпали возможности к сопротивлению? И нахрен было призывать в армию дедов и 15 летних пацанов, если официальные потери перекрывались простым призывом соответсвующих возрастов (0,6-0,7 млн. в год * 6 лет войны)
З.Ы.Ы. - Мне пришлось работать с одной грамотной женщиной статистиком так у нее было выражение: "если руководство сказало, что свинья это птица - наша задача приделать ей крылья".
  • +0.39 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
25 июн 2011 20:01:57

Безвозвратные потери  около 5,5 млн. человек.


Не 21 а 18, Кривошеев 2 раза учел 3 млн. военнослужащих вермахта в марте 1939, откуда ведется подсчет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  qwest531 ( Слушатель )
07 окт 2011 17:45:52

Подчёт мобилизованных ведётся с 1 июня 1939 года, Grau.  Армия, с которой освобождали Чехословакию в марте к 17,9 млн отношения не имеет, так как  вроде-как призвана уже.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  oleg27 ( Практикант )
07 окт 2011 19:15:38


Вы это ему не обьясните))))))))
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
25 июн 2011 20:42:48

Вы много знаете войн в эпоху массовых армий когда окончательные потери убитыми и умершими составляли свыше 50% личного  состава, насчет конкретно Германии, то в первую мировую безвозвратные потери составили 17% от общего кол-ва мобилизованных за войну что не помешало ей капитулировать.
Кроме того вы делаете типичную ошибку, забываете что во время боевых действий все пленные(даже если они потом вернулись домой живыми) считаются безвозвратными потерями.
Тут Кривошеев занимается подгонкой цифр, например он пишет что в строю на 9 мая было 4,1 млн. человек и еще 0,7 млн. было в госпиталях. Хотя капитулировать только советским войска и в период только 1-9 мая пришлось 635 тысячам немцев, 29 апреля капитулировала группа армий "С" в Италии, 4 мая сдалась немецкая группировка в северо-западной Германии и Дании, 5-мая в Баварии, с утра 7-го мая сдача немцев англоамериканцам приобрела массовый характер.
  • -0.56 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ал50 ( Слушатель )
25 июн 2011 23:03:46

К сожалению вы подтвердили мое мнение высказанное в постскриптуме, я думал случайно? Но как видно вы действительно пошли по стопам Резуна и больше не являетесь РУССКИМ. Хорошо пусть будет по вашему: немцы капитулировали не потому. что получили по сусалам по самое не могу, а просто потому, что им надоело воевать... спорить с вами себя не уважать.
Не дай бог конечно, но таким как вы можно что либо доказать только так как доказали наши деды в сорок пятом. И несмотря на то, что вы всеми силами стараетесь обосрать все русское, испытывать наш народ еще раз не советую - будет как всегда!!!
  • +0.54 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  pro-Horror-off ( Слушатель )
26 июн 2011 01:20:56


По самолетам:
Американские потери (на всех ТВД) - 41575 шт.
http://www.usaaf.net/digest/t100.htm

Англичане - 55564
http://www.taphilo.c…WWII.shtml
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
26 июн 2011 01:31:41

Это не по самолетам а в живой силе. Я что опять придираюсь?:)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №330395
Тред №330397 >>