Тред №33337

Цитата: Swing от 03.04.2008 16:24:23
Вы не усредняйте. Оцените у каких групп мобильность выше. Я полагаю, что нищие крестьяне и слесари-электрики на заводах не так мобильны, как более квалифицированные кадры, которые и дают основную часть миграции помимо студенчества и вооруженных сил, которые позволяют из деревень перебраться в город особо страждущим.

Это так. Ну и что с того?

ЦитатаЧто нужно предложить жителям мегаполиса? Ровно то, что предлагает Европа, Израиль и Америка для миграции. Разница в стоимости жилья позволяет неплохо устроится на новом месте, качество жизни лучше, поэтому отнюдь не редкость, когда дипломированный врач переезжает на должность медбрата (Москву не беру в расчет с вашими "особыми" правилами медобслуживания  :)). При этом никого при переезде не смущает переселение в "двухэтажную Америку" или "двухэтажную Европу".

А вы уверены, что у вас правильные представления о том, куда они переселяются? Большинство переселенцев переезжает в города или агломерации. При том стоит учесть, что Европа и Израиль - компактные страны с идеальной транспортной доступностью городов. В результате в Германии вы найдете переселенцев в миллионном Кельне, в 250-тысячном Аахене, в двухмиллионной агломерации Франкфурта, в небольших уютных городках центральной Германии, откуда до ближайшего крупного города - час пути. И вы их не найдете в одноэтажных поселках в стороне от транспортных путей (которые в Германии, правда, еще поискать надо).

То есть мы возвращаемся к тому, о чем я писал в самом начале - о необходимости хорошего транспорта и о компактности расселения. Если я, сев на поезд, за полчаса оказываюсь в городе, мне будет очень здорово и комфортно жить в одноэтажном доме. Если же мне до города три часа ехать автобусом, который ходит раз в день, то извините, я лучше поближе поселюсь.

То же самое в Америке. В Америке люди селятся в двухэтажных пригородах крупных городов. То есть в университетский Анн-Арбор, пригород Бостона, городок под Торонто - это с удовольствием. Но кто из них поедет в провинциальный Арканзас? Никто.

И мы опять приходим к агломерации с городским центром, где пригороды двухэтажные с присущим этому комфортом, но которые находятся в хорошей доступности от городских центров.

ЦитатаЕстественно. Мегаполис - массовое решение. Ну давайте тогда поставим вопрос так: 15 миллионов москвичей страдают в пробках оттого, что 100 тысяч из них предпочитают дорогое вино.

Я не понял, что вы хотите этим сказать. Я вам привел этот пример для иллюстрации совершенно иного тезиса.

ЦитатаЛегче стало? Для повышения эффективности массовый продукт должен быть массовым, а для любителей эксклюзива - Рублевка или что-нибудь попроще в том же духе.

Я говорил не про "эксклюзив", а про немассовые решения. Отличие между ними простейшее: каждое из немассовых решений охватывает лишь немногочисленные проценты от общества, но взятые все вместе, они охватят большинство. Эксклюзив же - это интерес элит и только их.

Например, драгоценности от Армани - это эксклюзив, а драгоценности вообще - немассовая потребность (нет у мужчин, детей, многих женщин). Концерт Паваротти - эксклюзив, дискотека - массовое решение, джаз-клуб - немассовое решение.

Мне продолжает казаться, что это именно вам присущ радикализм в разговоре о потребностях и интересах, и что это именно вы, а не я, склонны делать все массовым решением, а что в это прокрустово ложе не влезает, объявлять эксклюзивом. Это не так.

ЦитатаКстати, по поводу необходимости "центра". Каждый центр является "центром притяжения" или в обиходе "пылесосом".
Если бы компьютерные сети строились в Вашем понимании эффективности, то все бы давно уже загнулось вне зависимости от пропускной способности каналов. Если бы была концентрация траффика на каких-то каналах и на каких-то ресурсах, то они бы сдохли в "подвешенном состоянии".

Хороший пример. Однако при этом никто не отказывается от узлов как принципа. Происходит лишь децентрализация узлов - их становится больше, между ними прокладываются магистральные каналы.

В рамках вашей аналогии это как раз децентрализация страны при опоре на городские центры. То есть когда не все идет через Москву, но и через Челябинск, Пермь, Воронеж и т.д. Что никак не противоречит моей идее.

ЦитатаЯ серьезно спрашиваю. То, что "старая Москва" еще существует в каком-то виде - это дань российской сентиментальности. Объективная перспектива всех центров мегаполисов - транспортная развязка и офисный центр. Все остальное обречено плавно перетекать куда-нибудь, что сейчас и происходит. Так что, если там сейчас еще что-то и есть, то воспринимайте это как временную реальность.

Спрашиваете - отвечаю. В Москве "перетекают куда-то" именно офисные центры. Сейчас строится Сити, который от центра в 4 километрах. Большинство офисных новоделов сейчас строят между Садовым и Третьим транспортным кольцами. В центре вводятся все более жесткие ограничения на строительство, да и проблем с транспортом полно, поэтому из центра, напротив, начался отток офисов. Хотя в центре Москвы по-прежнему полно коммерческих организаций и остаются все госучреждения, но основными функциями центра становятся торговля (в значительной части - дорогим эксклюзивом), общественное питание, культурно-выставочные и отчасти туристические. Это классическая европейская модель, когда люди едут в центр, чтобы отдохнуть и пообщаться. И процессы в Москве идут в сторону развития именно этой модели. Например, за последние года четыре количество кафешек и ресторанов, как сетевых, так и одиночных, в центре Москвы выросло чуть ли не на порядок.

В вас сидит дебильная американская модель даунтауна, из которого люди вечером сбегают. Эта модель в России не работает и не применима, более того, она не работает и в Европе, и в Японии, так что об ее "объективности" даже речи нет. Выбросьте ее на помойку.

ЦитатаЧто Вас так колбасят тракторные станции? Вы не российские колхозы вспоминайте, а какую-нибудь европейскую организацию этого процесса или японскую, что ли.

Это пример. В любом случае тракторную станцию разумнее организовать в соседнем колхозном поселке.

ЦитатаА что получится в итоге - Переделкино или Гадюкино - зависит от мозгов и рук, а не от принципов организации, не так ли?

Я бы так не сказал. Принцип организации определяет, какие социальные слои будут жить в поселении. Социальная среда определит обстановку в целом. Поэтому если у вас в поселении 80% бывших гадюкинцев и 20% ученых-бывших жителей мегаполиса, то гораздо вероятнее, что итог будет напоминать именно Гадюкино. Потому что Переделкино строится по принципу доминирования интеллигентов-жителей мегаполиса (реальное, во всяком случае, строилось именно так).

ЦитатаВы просто радикально все воспринимаете, хотя мы уже не раз обсуждали, что место под солнцем остается и для хай-тека во всех видах в части переработки минерального сырья.

Я читаю ваши посты, в которых о "биоресурсах" пишется в десять раз больше, чем о минеральном сырье. Соответственно, я делаю вывод, что для вас биоресурсы в десять раз приоритетнее, чем переработка минерального сырья. Коль скоро это не так - прошу писать ваши посты так, чтобы было понятно, что это ОДНО из направлений.

Цитата Однако, я смею предполагать, что изменение системы расселения при выработке 3,5 млн тонн биоэтанола сделает уже его не эквивалентом 10% от потребляемого топлива для частников, а на уровне 15-20% за счет сокращения числа перемещений. Добавьте сюда еще какой-то процент на альтернативные варианты (пускай 5-10%), то получим уже 20-30%. Новая система расселения предъявит свои требования к качеству транспортных средств. В "рублевках" будут продолжать спользовать неэкономичный транспорт, а в других поселениях экономичность будет в фаворе, что опять же даст экономию...

1. Вы должны видеть, что это независимые факторы. Т.е. биоэтанол дает свой эффект на затраты топлива в целом, а система расселения - свой, и эти эффекты независимы. Аналогично, "качество транспортных средств" равно снижает потребление топлива и в городах, и вне их.
Кстати, вы учли, что на одно и то же перемещение биоэтанола нужно по крайней мере в полтора раза больше, чем бензина?
2. Вы не доказали, что количество перемещений снизится. Я не вижу оснований так считать. При этом я утверждаю, что расстояние перемещений вырастет в сравнении с городом эквивалентной численности из-за менее компактного расселения.
3. Без системы развитого и скоростного общественного транспорта все это - паллиатив.
4. Сравнение Москвы и виртуального поселения на 100 тысяч - некорректно в принципе. Представьте себе двухэтажное поселение численностью 11 миллионов человек, и вы увидите, что Москва еще достаточно эффективно справляется. В двухэтажном Лос-Анджелесе народ стоял в пробках еще с 70-х.

ЦитатаДля Москвы и то и другое альтернативой не является. Мы имеем все равно лишний траффик на дорогах. Инженеров не хватит для проекта - придется еще подтянуть из регионов. Привет, столица! Принимай еще сотню тысяч жителей (с учетом членов семей) и тысяч 30 автомобилей!

Ну, лучшим вариантом и для жены, и для Москвы будет найти работу в Жуковском. Но для этого туда должно переехать не только КБ, но и какие-нибудь сопутствующие службы. В любом случае, город Урюпинск никем даже рассматриваться не будет.

Кстати, примеры переселения организаций подальше от Москвы в провинцию у нас были. В советское время, в 80-е, в город Переславль-Залесский поместили один из институтов РАН по информатике. Построили там здание, инфраструктуру, жилье. А в 90-е годы из этого Переславля разъехались все... Нет, институт вроде даже существует, но никаких шансов на развитие у него нет.