Тред №33521

Цитата: avk от 09.04.2008 12:00:07
А каков по-Вашему формат парадигмы?

Национальные цели и ценности выявили. http://glav.su/forum…7#msg38837
Связку от них к инструментам провели. http://glav.su/forum…3#msg39823
Инструментарий бегло обсудили.

Как должна выглядеть формула?

Цитата: avk от 09.04.2008 12:00:07

 

Вы полагаете, "выявили"? Я так не считаю.
Возьмём хоть тот же "физиологический уровень". Казалось бы всё проще некуда и - "уровень жизни должен быть высок, как нигде". Однако, однако - всё совсем не так просто. Те страны, которые поставили это себе целью и оказались на грани кризиса. Это всё тот же золотой телец, подкрадывающийся тихой сапой. Если рассматривать историю как проведённые человеками социальные опыты и внимательно поизучать "журнал" проведения данных опытов, то вырисовывается любопытная картина: человеки, стремясь выжить старались повышать свой уровень жизни, НО в тех обществах, которые достигали замечательных успехов на этом поприще (обеспечения уровня жизни конкретных членов социума) вдруг возникали одни и те же проблемы: падение рождаемости, увеличение самоубийств, "томление духа" людского, не понимающего, куда себя приложить, каковое (это томление) неизменно выливалось в извращения - половые и всякие прочие - тут  и обжорство, и выдумывание новых диких развлечений, праздность, и т.п. итог - социум становится слабым и не способным к вызовам времени: члены социума привыкают к безопасности и празности и "если что" - не готовы к серьёзному напряжению сил и духа.
Получается вот какая картина: человек стремится повышать и повышать свой уровень жизни, но существует некий "перевал", некая граница, после которой данное стремление уже не способствует развитию, а наоборот - ведёт к деградации. Что это за порог? Мне кажется, что этот порог находится где-то на том уровне жизни индивида, при котором он перестаёт думать и заботиться о выживании, когда возможность "не выжить" полностью выпадает из поля зрения, и человек об этом совсем не думает, а думает о том, как побеждать в "соцсоревновании" с другими индивидами.
В принципе можно "уровень жизни" разделить на три типа:
1. Уровень жизни индивида на грани выживания
2. Уровень жизни, при котором индивид ещё видит эту грань выживания где-то позади, она ему по его ощущениям угрожает "если что".
3. Уровень жизни, когда индивид о реальной выживаемости уже не беспокоится - это как бы само собой разумеющееся, а возможное падение собственного уровня жизни никак не воспринимает, как реальную возможность угрозы его реальной жизни, хотя, конечно, горазд трагедию делать из такой возможности6 "Ах, как же я смогу жить без маникюра???"
Первый уровень - это жизнь-каторга, жизнь-война действительно за жизнь. При таком уровне жизни индивида как правило ценность жизни одного человека невысока, но гораздо большую ценность приобретает выживаемость "первичных коллективов" - семьи. "Сыновья фигня, сыновей нарожаем, если семья выживет".
Второй уровень - вероятно, оптимален, когда человек понимает угрозу, когда он реально понимает, почему "чтобы оставаться на месте надо бежать со всех ног", при этом при размеренной жизни реальной угрозы выживаемости ему нет, она "чуть позади", но и ценность коллективизма он понимает -  коллектив всегда рядом, я в коллективе - подстраховка "в случай чего" - "опчиство, случись у тебя лично беда, поможет, ежели ты в опчиство не плюёшь, когда у тебя всё номрально".
Третий уровень - у человеков складывается иллюзия, что они "сами с усами", что они такие прям личности, что им никакое опчиство нафих не нужно, оно лишь мешает самопроявляться мне, индивиду великому. Происходит "атомизация" социума, люди стремятся жить и существовать поодиночке, внутри социума - НО по волчьим законам "человек человеку волк".
Посему я не разделяю точку зрения авантюриста насчёт того, что у нас должен быть "самый высокий уровень жизни в мире". Ни в коем разе. У нас даже на "физиологическом уровне" не должно быть таких приоритетов - чревато.
Другой вопрос, что насильно в приказном порядке заставить человеков выбирать "разумную аскетичность" так же ни в коем случае нельзя.

Тем более, если соотнести этот приоритет - "самый высокий уровень жизни" с приоритетом "стремления к справедливости во всём типа мире" - то... как-то не вяжется... Не к тому мудрецу за советом ходят, кто является самым богатеньким и сытым буратиной, а к тому, кто способен себя ограничивать в этом стремлении "всё больше и больше иметь материальных благ". А если вспомнить о том, что как бы ты "хорошо" ни жил, обязательно другой некто пожелает тебя переплюнуть - то снова попадаем в замкнутый круг - будем вынуждены этого "выскочку" обгонять и перегонять... Зачем эта беготня? Мы видим, к чему она приводит. Коготок увяз - всей птичке пропасть и в итоге птичка уже ни о чём думать не может, кроме как о постоянном повышальчестве и повышальчестве "что бы пожрать ещё такое, нежратое"...

Другие пункты тоже можно ещё обсуждать и обсуждать, обсасыватьи  обсасывать... А у Вас как-то легко и просто получается - авантюрист вишь ты сформулировал цели, задачи - айда механизмы реализации сочинять. С определением целей и их обоснованием вообще-то самое большое обсуждалово быть должно. И если даже цели авантюристом верно намечены в итоге - это ж надо проверить и прокачать, а не просто "согласен, принимаю, как руководство к действию".

• +0.08 / 1

Цитата: PiNXiT от 11.04.2008 16:11:43
Вы полагаете, "выявили"? Я так не считаю.
Возьмём хоть тот же "физиологический уровень". Казалось бы всё проще некуда и - "уровень жизни должен быть высок, как нигде". Однако, однако - всё совсем не так просто. Те страны, которые поставили это себе целью и оказались на грани кризиса. Это всё тот же золотой телец, подкрадывающийся тихой сапой.

Цитата: PiNXiT от 11.04.2008 16:11:43

 

Пинксит, ну зачем же так плохо о нас думать. Тем более в ВД2 Вы принимали участие и должны помнить о "новой идеологии потребления" и "новой концепции высокого уровня жизни". Понятие высокого уровня жизни - это совсем не синоним большой кучи хлама. А это, например, возможность дать отличное образование детям, получить высококачестенную медицинскую помощь, возможность интересно провести отпуск, возможность иметь все необходимое для нормальной жизни, не упахиваясь насмерть, и пр. и пр. Т.е. нужно просто немного сместить акценты - успешен и хорошо живет не тот, кто загнал себя на работе до малокровия и диабета ради очередного Майбаха и каждый вечер ждет в своем особняке грабителей с утюгом, писая от страха в штаны, а тот, у кого в семье все здоровы, образованы, веселы, интересно живут, активно отдыхают, имеют много свободно времени, всегда чувствуют себя в безопасности, и работают в охотку, а не до кровавых соплей.

• +0.08 / 1

Цитата: PiNXiT от 11.04.2008 16:11:43
Вы полагаете, "выявили"? Я так не считаю.

Цитата: PiNXiT от 11.04.2008 16:11:43

 

Так критики ведь не последовало - поэтому я так и сформулировал. Лично я считаю, что формулировки Авантюриста получились очень хороши - они соответствуют моим интуитивным представлениям.

Цитата
Возьмём хоть тот же "физиологический уровень". Казалось бы всё проще некуда и - "уровень жизни должен быть высок, как нигде". Однако, однако - всё совсем не так просто. Те страны, которые поставили это себе целью и оказались на грани кризиса.

А ведь Вы делаете подмену тезиса: рассматриваете один нижний уровень, и приводите в пример страны, которые "поставили это себе целью". Рискну предположить, что те страны не поставили себе перечисленных целей из уровней выше.

Считаю, что надо не "зарезать" цели нижнего уровня, а организовать развитие общества так, чтобы цели верхних уровней имели бы большее значение, чем цели нижних. Чтобы было к чему стремиться, даже когда живот полон.

А если не желать благоденствия своего общества, то зачем тогда парадигма нужна.

• +0.00 / 0

Цитата: avk от 11.04.2008 17:46:26
Так критики ведь не последовало - поэтому я так и сформулировал. Лично я считаю, что формулировки Авантюриста получились очень хороши - они соответствуют моим интуитивным представлениям.

Цитата: avk от 11.04.2008 17:46:26

 

Критики не последовало - эт точно, я вот как только прочёл - тут же хотел возражальчеством заняться, но сначала на рейтинги отвлёкся, потому как времени ща нехватка более детально "цели" обсуждать... Всё никак не могу собраться.
Интуитивно-то - ладно. Тут бы хотелось более с логической "естествонаучной" точки здрения При этом не скажу, что мои "возражения" окажутся сплошь критиканством и переворачиванием наоборот.

ЦитатаА ведь Вы делаете подмену тезиса: рассматриваете один нижний уровень, и приводите в пример страны, которые "поставили это себе целью". Рискну предположить, что те страны не поставили себе перечисленных целей из уровней выше.

Считаю, что надо не "зарезать" цели нижнего уровня, а организовать развитие общества так, чтобы цели верхних уровней имели бы большее значение, чем цели нижних. Чтобы было к чему стремиться, даже когда живот полон.

А если не желать благоденствия своего общества, то зачем тогда парадигма нужна.

Нет, я не делаю подмену тезиса. Я рассмотрел вкратце один из пунктов, как пример - и так честно и сказал. А вот у вас подмена тезиса присутствует - личный уровень жизни индивидов - не есть то же самое, что "благоденствие общества". Общество - система более высокой ступени, в которой личности - подсистемы. Потому сводить интересы общества к желалкам индивидов - некорректно. Возьмём более наглядную систему - человеческий организм и его "элементарные подсистемы" - живые клетки. Если низводить благоденствие всего организма к благоденствию отдельной клетки - то в итоге получим организм, не напрягающий свои клетки, не рискующий ими - это организм, лежащий на диване и пожирающий попкорн с последующей аритмией, ожирением, и прочими болячками. Зато ножки не бегают и не болят мышцы от напряжения.
Так как мы сами - человеки, то самая простейшая и элементарнейшая ошибка - сводить "интересы общества" к интересам индивида. Но если рассуждать об интересах общества - так же легко свалиться в другую ошибку - забывать вовсе об интересах индивидов, либо, придумав "блага для общества" начинать мечтать о переделке человеческой сущности под "придуманный идеал общества".

• +0.00 / 0

Цитата: PiNXiT от 12.04.2008 08:11:17
Нет, я не делаю подмену тезиса. Я рассмотрел вкратце один из пунктов, как пример - и так честно и сказал. А вот у вас подмена тезиса присутствует - личный уровень жизни индивидов - не есть то же самое, что "благоденствие общества". Общество - система более высокой ступени, в которой личности - подсистемы. Потому сводить интересы общества к желалкам индивидов - некорректно.

Цитата: PiNXiT от 12.04.2008 08:11:17

 

Чего-то я не пойму позицию, которую Вы защищаете. В Вашем исходном посте была мысль специально ограничивать индивида в потреблении, чтобы он стремился к большему ("больше доить, и меньше кормить"). Я же отметил, что надо не зажимать нижний уровень, а перебалансировать приоритеты между уровнями. Интересы общества шире интересов индивида. Но они включают в себя их. Если игнорировать последние или грубо манипулировать ими - ничего хорошего не получится. Как может благодествовать общество, если будут голодны индивиды?

• +0.00 / 0

Цитата: avk от 12.04.2008 10:36:18
Чего-то я не пойму позицию, которую Вы защищаете. В Вашем исходном посте была мысль специально ограничивать индивида в потреблении, чтобы он стремился к большему ("больше доить, и меньше кормить"). Я же отметил, что надо не зажимать нижний уровень, а перебалансировать приоритеты между уровнями. Интересы общества шире интересов индивида. Но они включают в себя их. Если игнорировать последние или грубо манипулировать ими - ничего хорошего не получится.

Цитата: avk от 12.04.2008 10:36:18

 

Где у меня Вы увидали уже "специально ограничивать индивида"?
Вы не путайте "проблемное описание" и "руководство к действию". Я отметил, что ситуация, когда в обществе  индивиды уже существуют в тепличных условиях, перестают ощущать внешний мир как мир суровый и полный опасностей - смертельных опасностей как для индивида, так и для социума - начинаются проблемы для социума. И проблемы одни и те же не зависимо от технологического уровня развития. Из этого отнюдь не следует "специальное ограничение индивида" в обязательном порядке - способов постараться избежать такой опасности может быть множество. Это может быть и поиск внешней угрозы и соответсвенно состояние общетсва "во временном перемирии" с кем-то внешним (которое в любой момент может закончиться), или попытки - да - ограничивать индивидов в "законодательном порядке" (самый неэффективный способ ИМХО), или смена жизненных приоритетов и ещё наверное множество более хитроумных комплексных способов... Но это уже "конкретные меры по достижению чего-то там" - а конкретные меры могут варьироваться, чередоваться, либо совмещаться в зависимости от ситуации. менталитета и проч.проч. - пути "достижения" либо "недопущения" могут быть очень разнообразны и главное - не путать ЦЕЛЬ с методом, иначе метод может превратиться в самоцель.

ЦитатаКак может благодествовать общество, если будут голодны индивиды?

"Сытое брюхо к разуму глухо". Мне когда-то попался "соцопрос", проведённый в разных странах то ли в конце 90-х, то ли в начале 2000-х, в котором три вопроса были показательны - как вы оцениваете своё личное благополучие, свои личные перспективы и как вы оцениваете действия правительства вашей страны. В США подавляющее большинство своё благополучие оценивали как "хорошее", перспективы личные - чуть больше половины не видят, правительством большинство недовольны. В Китае личным материальным благополучием большинство опрошенных недовольны, в личные перспективы верят большинство, правительством довольны большиснтво. В России - большинство и материальным благополучием недовольны, и правительством, и перспектив личных не видели.
Вы уж как хотите, но из этих сравнений у меня лично сложилось впечатление, что Америка болеет, Россия вообще загибается, а вот Китай - "семимильными шахами..." к светлому будущему. При этом, если быть честными, то "сводить концы с концами" в китайском понимании - это точно жить на грани голодной смерти, а вот в России даже в 90-х - это скорее кушать не совсем те продукты, которые хотелось бы.

• +0.00 / 0

Цитата: PiNXiT от 12.04.2008 12:18:06
Мне когда-то попался "соцопрос", проведённый в разных странах то ли в конце 90-х, то ли в начале 2000-х, в котором три вопроса были показательны - как вы оцениваете своё личное благополучие, свои личные перспективы и как вы оцениваете действия правительства вашей страны. В США подавляющее большинство своё благополучие оценивали как "хорошее", перспективы личные - чуть больше половины не видят, правительством большинство недовольны. В Китае личным материальным благополучием большинство опрошенных недовольны, в личные перспективы верят большинство, правительством довольны большиснтво. В России - большинство и материальным благополучием недовольны, и правительством, и перспектив личных не видели.
Вы уж как хотите, но из этих сравнений у меня лично сложилось впечатление, что Америка болеет, Россия вообще загибается, а вот Китай - "семимильными шахами..." к светлому будущему.

Цитата: PiNXiT от 12.04.2008 12:18:06

 

Т.е. Вы этим примером подтверждаете, что созидательный энтузиазм людей (видение будущего) не коррелирует с сытостью желудка, но чётко связан с удовлетворением целей общественного уровня. Я тоже так считаю. Поэтому при правильно постановке надличностных целей в обществе можно не беспокоиться о "глухом сытом брюхе". А наоборот, добиваться указанной сытости, чтобы не возникало когнитивного диссонанса на общественном уровне: типа, я к вам всей душой, а вы мне колбасы не даёте.

• +0.00 / 0