Тред №33527

Цитата: Swing от 06.04.2008 19:44:18
Вы продолжаете жонглировать логикой. Мне, право слово, уже сложно Вам возражать, поскольку теряюсь в Вашем базисе. Не столь давно Вы настаивали на "сословности" и "различиях в потреблении". Теперь вы идете по пути обобщений

Вы просто почему-то не прочитываете контекст. А расписывать его на много абзацев у меня нет ни времени, ни желания.

ЦитатаСтруктура потребления отличается по уровню доходов, что факт, но не зависит от места жительства.

Структура потребления не только по уровню доходов отличается, но и по социальному слою, к которому человек принадлежит. А социальный слой зависит от того, где человек живет. Сам термин "социальный слой" определен довольно плохо, но у меня нет более удачного, не возвращаться же к терминологии "классового общества". Однако различия будут очень отчетливыми: например, в классическом Переделкино и классическом Гадюкино вы получите очень разный объем потребления водки и объем продажи книг при равных доходах.

Цитата Поэтому общество потребления представляет собой действительно "слоеный пирог", который нельзя назвать "сословиями", но уже можно очерчивать.

Любое общество расслаивается на социальные слои, не только общество потребления.

Цитата Большинство в этом пироге составляет весьма прозаичная группа малоимущих, которая слабо даже в мелочах пересекается с группами с более высоким доходами. На этом Ваши фантазии, что каждое немассовое решение охватывает различные группы, что дает большинство, предлагаю отбросить.

Аргумент отвергается: во-первых, малоимущие не являются большинством, во-вторых, немассовые решения не означают дорогие решения, и даже напротив, многие из таких решений требуют вполне скромного бюджета, а соответственно, их могут позволить себе даже не избалованные деньгами студенты (могут и дворники, но им это не интересно, в отличие от студентов). Соответственно, вывод о том, что немассовые решения большинству не интересны, считаю принципиально и фундаментально ошибочным. Для вас будто не существует деления на социальные слои, а внутри этих слоев вы не признаете право людей иметь разные интересы и потребности.

ЦитатаВ определенной степени может быть и есть радикализм. В отличие от коммунистов я не призываю объявить войну индивидуализму, я всего лишь настаиваю на том, чтобы основные ресурсы были перенаправлены с обеспечения индивидуализма на массовые решения. А за индивидуализм пусть платят индивидуалы из своего кармана.

Именно благодаря такому подходу первые рок-группы в Союзе собирались в подвалах. Инфраструктура для "немассовых решений" нужна. Сами они могут и будут делаться в индивидуальном порядке, но выстроить под них ДК или зарезервировать для клубов помещения нужно в обязательном порядке. Но суть даже не в этом. Если в поселении не будет хватать "немассовых решений", то при прочих равных (т.е. если и там, и там равный комфорт проживания и доступ к массовым решениям) те, кто в них заинтересованы, будут стремиться перебраться туда, где они имеются. А чем меньше поселение, тем меньше таких "немасовых решений" там будет. Объективно - потому что некому заниматься и мало народу в них заинтересованы. Решение же просто - поселения должны быть не изолированы, а агломерированы в сеть с хорошей транспортной связностью.

ЦитатаПротиворечит в различном понимании степени децентрализации. Если уж Вам так понравился пример, то каждый провайдер желает, чтобы значительный трафик не выходил за пределы его ресурсов, несмотря на то, что сеть глобальная.

Ну и мало ли что он желает. Если мои любимые сайты находятся не на его ресурсах, то он с этим ничего не сделает. Он может только сделать для меня несколько базовых сервисов (почту, новостную ленту), и может открыть пространство на своих ресурсах для создания пользовательских сайтов. Первое в нашей аналогии - массовые решения, второе - немассовые.

ЦитатаВы же ратуете за развитие мегаполисов. Мегаполис можно сравнить со стаканом воды, из которого по трубе вытекает какое-то количество воды (убыль населения), из трубы побольше в стакан вливается большее количество воды (прибыль населения), при этом воду в стакане кто-то еще помешивает (транзит, турис и т.д.). И Вы в этой модели пытаетесь придумать варианты упорядочивания каких-либо процессов. Ну-ну…

Конечно, пытаюсь. Мегаполисы - это реальность в настоящем и реальность в обозримом будущем. Никуда от них не деться. Если невозможно и нецелесообразно разрушить все до основанья, то нужно изучать сложившуюся реальность и пытаться ей управлять. Я по мышлению не ученый-фундаменталист, а инженер. И если у меня есть устойчивая и самоподдерживающаяся система, то я не имею права отказывать ей в существовании и изучении только потому, что у меня есть некая идеальная модель.

ЦитатаДа это Вы мне все время пытаетесь чего-то приписать. Чего ж Вас так коробит-то? В реальности все зависит от культуры жителей. Среди интеллигентов и ученых безмерно так называемого «образованного быдла» ((с) мое).

Вот именно, что зависит от культуры жителей. Зафиксировали. А уровень культуры вполне коррелирует с социальным слоем. В Переделкино и Гадюкино социальные слои разные (в массе, про исключения мне не надо объяснять, они есть, но статистически ими можно пренебречь). Что мне, собственно, и требуется, чтобы сказать, что 80% переделкинцев и 20% гадюкинцев - это одна социальная среда, а 20% переделкинцев и 80% гадюкинцев - другая.

Цитата Тем более, что на современном уровне «узкой специализации» для успеха вполне достаточно проф.способностей. Только не говорите мне, что Вы в жизни не встречались с подобным явлением.

А кто вам сказал, что успех интересует всех? Это, мягко говоря, не так. Кого-то интересует успех, кого-то деньги, кому-то нужна спокойная семейная жизнь, кто-то свое хобби ценит выше, чем работу. Люди разные, интересы у них - тоже.

ЦитатаВ моих постах про биоресурсы будет писаться в десять раз больше, хотя бы по той причине, что больше никто не пишет. Зато желающих просверлить очередную дырку в земле и выбросить все в космос на этом форуме буквально в тысячу раз больше. При этом, я всегда оговариваюсь, что пусть будут космонавты с авиаторами, но не стоит на них циклиться.

Ну тогда тему можно закрыть.

ЦитатаСудя по оставленной ссылке в другой ветке, Капица знаком с математическими моделями систем расселения. У меня, к сожалению, нет возможности получить итоги, но что-то мне подсказывает, что у Вас ресурсов и возможностей в этом смысле гораздо больше. Наверняка там есть и раздел, посвященный транспорту. Самостоятельно создать такую модель я не смогу, чтобы в цифрах представить, а без этого все сводится к «считаю – не считаю», при этом никто на самом деле не считает

У меня доступа больше только в том смысле, что я умею составлять математические модели в силу своей специальности. Но одно дело составить, а другое - составить правильно.

Но прежде чем составлять модель, нужно разобраться в более общем вопросе - см. ниже.

ЦитатаСистема скоростного общественного транспорта не может быть самоцелью. В небольших городах общественного транспорта практически нет, и никого это сильно не напрягает.

Да не самоцель это. Это средство. Как и малоэтажная застройка - тоже средство.

ЦитатаЧто касается Лос-Анджелеса, то и малоэтажная система расселения имеет свой «предел прочности». Здесь все упирается не в малоэтажность, а в степень концентрации. Достаточно для агломерации сделать центр и все к чертям повалится в модель мегаполиса.

Центры неизбежно будут. Их может быть, не один, а несколько, но то, что будут точки, в которых концентрация магазинов, общепита, мероприятий, интересностей и достопримечательностей выше - это совершенно неизбежно. Такая концентрация всем выгодна - и предпринимателям, и потребителям, и артистам. И поселению, до определенного предела, тоже.

ЦитатаЕсли муж работает в Жуковском, жена там же, дети ходят в школу и детские сады в Урюпинске, продукты тут же, присутствует «дворец культуры», он же развлекательный центр, и какой-нить набор фитнесс-клубов, пабов и т.д., то зачем тогда Москва? Без проблем даже гастроли театров организовываются, либо на худой конец можно раз-два в месяц «слетать» до «очагов культуры».

Все так. Вы тут вполне находитесь в рамках моей модели: поселение, входящее в агломерацию, предоставляет все, что может само, что не может - предоставляют центры, которые находятся в пределах транспортной доступности. Именно поэтому в Жуковский поедут. А вот в Урюпинск, от которого до очага культуры три часа самое меньшее, не поедут. Поэтому основой такой системы и будут становиться агломерации поселений. Этакие "кусты" вокруг центрального города.

ЦитатаНо-но, не инсинуируйте. Посчитаем, сколько НИИ и КБ погибло в столице? И также поглядим, на каком уровне хваленая инфраструктура в Переяславле-Залесском?

Не спорю, что вопрос комплексный. Однако удаленность Переславля сыграла роль в том смысле, что люди там не остались, а уехали в Москву или за границу.

ЦитатаЧто касается условного проекта «малоэтажная Россия» (оказывается «двухэтажная Россия» уже занято ), то он споткнется совершенно о другие грабли, несмотря даже на то, что Дмитрий Медведев наконец-то уделил пристальное внимание ИЖС, да еще весьма амбициозным образом. Вот над формулировкой этих «граблей» я планирую в ближайшее время додумать и выставить «у себя».

Вы должны определиться, для кого вы составляете вашу модель. Если вы ее составляете как универсальную, вы должны сделать ее приемлемой для всех по максимуму, а значит, учесть те факторы, которые я вам приводил уже три страницы. Пока я исхожу из того, что вы строите универсальную модель, то наш спор сводится к тому, что я вам показываю факторы, которые вы должны учесть в своей модели и дать на них ответ, а вы утверждаете, что эти факторы в модель включать не надо, потому что они ни на что не влияют. Если же подходить к вопросу системно, то во влиянии факторов надо разбираться с привлечением социологического материала и по каждому социальному слою отдельно, а каждое решение при том надо взвешивать в двух аспектах: какова будет необходимость в нем в среде данного социального слоя, и каков будет интерес к нему, если оно будет существовать. Это разные вещи: первое характеризует постоянный спрос, второе - максимальный. И если решение охватывает суммарно хотя бы несколько тысяч человек из вашего 100-тысячного поселения, вам уже надо думать, что с ними делать и как их интерес удовлетворить.

Если вы строите массовую модель, из которой исключены немассовые потребности, так, чтобы она подходила для, скажем, 80% населения, то вы должны сказать, что и как будет происходить у оставшихся 20% населения, и кто в эти 20% населения будет входить. С уверенностью вы исключите социальное дно и элиты, но этим дело не ограничится: почти наверняка ваше массовое решение окажется неполным для большинства образованных людей с высокой планкой требований к образованию и к культуре, почти наверняка вы пропустите молодежные течения, немассовые интересы типа спортивного туризма или исторической реконструкции и т.д. В результате именно эти люди будут уезжать из ваших поселений в мегаполисы, хотя каждая из перечисленных причин наверняка не будет основной, существенной, а может быть, даже осознаваться не станет, просто будет видно, что в мегаполисе жить интереснее и перспективнее, хотя и менее удобно.

Я еще раз повторю: мегаполис - очень устойчивая структура. Вы должны предложить все то, что дает человеку мегаполис в плане жизненного комфорта и самореализации, при этом ликвидировав его основные недостатки, чтобы направление миграции изменилось в вашу пользу. И вы тут не обойдетесь одними массовыми решениями. Массовые решения - это хорошо, но комфортабельный коттедж в провинциальном поселке имеет меньше ценности, чем квартира в Петербурге. Должен решиться вопрос количества и разнообразия рабочих мест при не худшей оплате. Должен быть разрешен вопрос о транспортной системе, в том числе и даже в первую очередь общественной. Должен быть решен вопрос о доступности немассовых потребностей. В случае всех тех потребностей, которые там не доступны - о транспортной доступности крупного торгового, культурного и образовательного центра. Должна быть приличная социальная среда. Вот тогда люди уже задумаются, не слишком ли высоки проблемы от жизни и загрязненном мегаполисе с массой машин и малым частным пространством.

А то, что вы сформулировали - это технологические вопросы. Которые важны, но только после того, как вы разрешите вопросы в самой модели.

Я боюсь, что больше не смогу участвовать в дискуссии столь подробно. Моя концепция вам должна быть уже понятна.