Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло?
123,724 365
 

  PublicJoke ( Слушатель )
19 июл 2011 12:58:18

Тред №335367

новая дискуссия Дискуссия  251

wellx, вот тут на ветке про LETS в спорах с SergB у меня родилась такая мысль: деммередж ничем не отличается от ссудного процента. Не могли бы Вы как-то её прокомментировать?
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (9)
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
20 июл 2011 22:22:02
А я думал, что деммередж - банальная инфляция.
Покупательная способность денег уменьшается. И? При инфляции тоже.
Разница в чём?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  SergeB ( Слушатель )
21 июл 2011 20:31:49

Демерредж - плата за пользование кредитом.
Деньги есть кредит по бухгалтерским понятиям. За пользование кредитом принято платить.
Если вы пользуетесь деньгами  - платите.
Не хотите платить - не пользуйтесь. Т.е. тратьте как можно быстрее. Минимизируйте кредит у себя на руках.
Демерредж создает положительную обратную связь, которая благотворно влияет на экономику в целом. Деньги используются только по мере необходимости, их никто не накапливает.
Что значит не копят деньги? Это значит, что стимулируется спрос. Деньги становятся горячими, от них все хотят избавиться и во что-то вложить.
Не это ли мечта для бизнеса?
Деньги теряют функцию фетиша. Это просто средство обмена и ничего больше. Хочешь фетишизации - плати.

В реальности то, что вам вбили банкстеры в мозг - переверзия мозга. Дело в том, что в банках бухучет осуществляется наоборот. Заемщик является для банка кредитором и еще есть куча прелестных фич, которые можно использовать в суде.
То, что в банках все наоборот - доказывает незаконность ростовщичества. Дело в том, что бухучет является древним знанием, которому уже больше 500 лет, оно прочно вбито в систему гражданского права. От него невозможно отказаться при всем желании.
Бухучет - единственное доступное экономическое знание. Почему? Потому что им пользуются все на практике. Измышлениями Гайдара, Ясина и Фридмана - никто.

Демерредж не обязательно относить на прибыль новоявленных банкстеров, его можно и на налог относить.

Демерредж является дополнением Сильвио Гезеля к модели реальных векселей Адама Смита. Больше никто ничего толком не сумел придумать.
Без демерреджа модель реальных векселей уязвима. Деньги (кредит) можно накапливать Ротшильду, это вызовет падение спроса и банкротство векселедателей.
В результате имеем кризис, при помощи которого Ротшильд расшатал и российскую и американскую системы в 19 веке. Если Ротшильду выставить демерредж, то он побреется.
Если бы Гезель родился лет на 50 раньше, то, возможно, Ротшильд побрился еще в середине 19 века.

Я предлагаю просто вспомнить об отношении к финансам в различные исторические периоды.
Это прекрасно видно из литературы.
Есть такой закон (который вывел я): если некий общественный институт правильно исполняет свою функцию, то он незаметен для общества. Работа в нем непрестижна.
Для того, чтобы монетизировать деятельность в какой-то сфере, нужно сначала эту сферу дестабилизировать, развалить.
Чем менее она эффективна, тем больше имеют ее работники.

Если вы проанализируете деятельность Чубайса, то заметите, что он занимается тем, чтобы создать на основе абсолютно непривлекательных вещей высокодоходные бизнесы.
Как это делается? Путем дестабилизации и развала этих сфер.
Кто мог подумать, что сантехник станет олигархом?
Между тем, после того, как Чубайс взял в оборот ЖКХ, энергетику - это стало реальностью.
Финансист ничем не лучше сантехника. Почему? Потому что алгоритм его действий очень прост. Не нужна квалификация. Учетно-кредитные техникумы - среднее образование.
Вспомните песню Алены Апиной - "бухгалтер, милый мой бухгалтер". Финансист в благополучном обществе имеет статус ниже плинтуса.

Проанализируйте творчество Пушкина, Лермонтова. Там есть герои финансисты? Почему? Да потому что они никому были неинтересны.
Первый герой - старуха процентщица у Достоевского - это 1866 год - начало подрывной деятельности Ротшильдов против России.

Слабое место таких непрестижных сфер, которые берутся в оборот Чубайсами - именно их непрестижность с одной стороны, а с другой - жизненная важность для общества.
Люди не акцентируют внимание на них, предпочитают заниматься более полезными вещами. В результате знания теряются. Есть возможность впарить публике всякую чушь типа марксизма или монетаризма.
Например, сейчас мало кто из главбухов сможет вам внятно дать понятие кредита. Я не сомневаюсь, что о нем не имеет представление даже Министр Финансов РФ.
Знания потеряли, а общественный институт - жизненно важен.
Есть поле для деятельности Чубайса. На нем можно спекулировать. Грузануть депутатов, сделать подставы и создать для себя среду, в которой можно грабить народ.
Потеряли нюх - получите по самые помидоры. Закон прост и един для всех.
  • -0.08 / 2
  • АУ
 
 
 
  problemsolver ( Слушатель )
21 июл 2011 22:02:07
Э-э нет, не будем забалтывать.
Скажите, в чем разница для простого наемного рабочего.
1. Когда при инфляции постепенно повышаются цены, и каждый раз на фиксированную зарплату можно купить меньше от месяца предыдущего.
Получил за день 100 рублей, в прошлом месяце за батон отдал 100 рублей, а в этом 120.
2. Когда при демерредже цена фиксированной денежной единицы уменьшается, и в следующем месяце можно купить меньше от месяца предыдущего.
Получил квиток за день, за него вчера можно было купить батон за 100 рублей, батон остался 100 рублей, но квиток, бл.. уже 85 числится.
Нет разницы, так что можно не изображать из себя супер-финансового гуру, а пойти поработать.
Так что у нас самая прогрессивная система, всё нормально.

PS Фишка с обесцениванием квитков - это именно воздействие на эмоции. Видимо, участникам эксперимента больнее видеть, что уменьшается сумма в руках, чем растет цена на товары. Типа, дорожающие товары можно и не покупать, деньги при себе остаются.
Это всё херня. Всех этих рефлексирующих надо загнать прикладами на хлебозаводы, чтобы они поработали и сделали себе хлеба, а не ссали, что деньги на хлеб кончаются.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  SergeB ( Слушатель )
22 июл 2011 09:39:41


Тут все наоборот. Деньгами являются векселя работника. Они нужны для работодателя, чтобы посредством их совершать коммерческий оборот.
Вы дали вексель, купив буханку хлеба.
Вексель является беспроцентным. Вы ничего не платите сверху и ничем не рискуете.
Рискует продавец. Он должен сделать так, чтобы ваш вексель быстрее попал к вам для погашения ( в зарплату).
Если он тупит, то теряет на демерредже.
Можно нормально жить, выдавая собственные векселя в уплату за потребляемые товары и не пользоваться наличными деньгами.
Тут идет полная аналогия с кредитными картами. Нал нужен, не совсем немного.
Почему плохо если ваши векселя начнут накапливать?
Вы расслабитесь - типа можно по беспределу в долг жить, а потом вам разом эти векселя предъявят и вам хана.
Т.е. чем меньше их срок обращения, тем лучше. Это заставляет экономику крутиться.

В этой модели вас никто не неволит покупать под векселя.
У вас контракт с работодателем, он должен вам з/п.
Если вы не давали векселя, то ему придется искать деньги. Найти спрос за деньги сложно.
Ему проще оказать услуги другим за векселя, потом поменять вырученные векселя на ваши и выдать их вам вместо денег.
Т.е. для него упрощается все.
Надо понимать, что за это работодатель готов предоставлять скидки при расчете векселем.
Т.е. нужно как-то побудить работников давать векселя, чтобы потом не попадать на живые деньги.
Скидка, на которую он может пойти - до 40%. Оптимизируются налоги, не нужно платить банкстерам.
У вас есть вариант - либо ждать зарплаты, либо покупать сейчас под вексель и со скидкой.
Я предполагаю, что работнику выгоден такой расклад, поскольку реальная з/п у него возрастает.
  • -0.16 / 1
  • АУ
 
  wellx ( Слушатель )
28 июл 2011 14:07:39


скажем так ,ссудный работает вне контекста товарного наполнения, всегда направлен вверх (больше ноля) , а демередж работает с наличной массой, которая в принципе может быть увеличина или уменьшена, но под некое наполнение.

Но суть не в этом, ссудный процент вреден именно своей направленностью на постоянное увеличение денег и долгов ВНЕ зависимости от текущей ситуации на рынке. Модель исламского банкинга в этом плане более справедлива и учитывает риск внутри своей схемы и не приводит к однозначному росту ден.массы
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
31 июл 2011 22:03:23

В своих рассуждениях Вы исходите из предположения об идеальном функционировании финсхемы ссудного процента, т.е. безусловного его возврата должником банку. Но в реальном мире случаются всякие неожиданности - банкротства, жульничества, неожиданные смерти и просто пропажи должников. Поэтому ссудный процент в какой-то мере ( на самом деле - неизмеримой ) можно рассматривать и как форму страхования возвратности кредита. Форму крайне несправедливую, конечно, так как добросовестный должник оплачивает банку его потери от недобросовестных заемщиков, ну да страховое дело вообще несправедливо - здоровые платят за больных ( медстраховка), работающие за неработающих ( пенсионное страхование и страхование безработицы), живые оплачивают счета умерших ( страхование жизни ).
А насчет роста денежной массы путем ссудного процента - это большой вопрос. В замкнутой финсхеме общая капиталистическая прибыль равна нулю - это игра с нулевой суммой. Сумма выигрышей  успешных капиталистов равна  сумме потерь банкротов.
  • -0.26 / 1
  • АУ
 
 
 
  [r]Alex ( Слушатель )
02 авг 2011 13:55:37


Ну сколько раз уже писал. Да, сферический конь получается равновесным, если часть заемщиков банкротится, и банк остается по ним в пролете. Но в реальной жизни банк не остается в пролете. Банк не дает существенных кредитов без залога. Вообще. Причем не просто залога, а гарантированно-ликвидного залога. Поэтому даже в случае банкротства заемщика банк остается при своих. И ссудный процент работает во всей своей мрачной красоте.

p.s. можно подумать что вы не знаете что такое margin call когда такую ерунду пишете. Кстати это хорошо показал 2008 год. Когда выяснилось, что банки принимали акции всяких русалов и прочая в залог вовсе не по рыночной стоимости а с дисконтом до 50%.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
02 авг 2011 21:46:01
[quote author=[r]Alex link=topic=337.msg1046603#msg1046603 date=1312278937]
Ну сколько раз уже писал. Да, сферический конь получается равновесным, если часть заемщиков банкротится, и банк остается по ним в пролете. Но в реальной жизни банк не остается в пролете. Банк не дает существенных кредитов без залога. Вообще. Причем не просто залога, а гарантированно-ликвидного залога. Поэтому даже в случае банкротства заемщика банк остается при своих. И ссудный процент работает во всей своей мрачной красоте.
[/quote]
Похоже это в Вашем сфероконическом мире должник всегда возвращает банку взятый кредит с процентами - или деньгами -или залогом,  и "банк остается при своих". А в реальном мире происходят каскадные банкротства самих банков.
[quote author=[r]Alex link=topic=337.msg1046603#msg1046603 date=1312278937]
p.s. можно подумать что вы не знаете что такое margin call когда такую ерунду пишете. Кстати это хорошо показал 2008 год. Когда выяснилось, что банки принимали акции всяких русалов и прочая в залог вовсе не по рыночной стоимости а с дисконтом до 50%.
[/quote]
А Вы видимо не знаете о банкротстве LB, о банкротствах  кучи мелких банков в 2008-2009  годах, о программе TARP спасения американских банков от "токсичных" активов, и аналогичной европейской программе.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  [r]Alex ( Слушатель )
03 авг 2011 21:00:51


Именно так. Только банки нужно сортировать. Те кто "свои", их всегда спасут, они то и есть главные получатели гешефта. Мелкие утопят, подумаешь кормовая база, только с одним уточнением -- им перед смертью помогут в достаточной степени, чтобы они смогли расплатиться со "своими". Просто не следует представлять себе банковское сообщество как набор совершенно равных между собой субъектов. Некоторые -- равнее, и эти некоторые и есть организаторы и конечные получатели гешефта. Все остальные банки -- просто груда стеклянных осколков, в которой спрятано несколько алмазов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №335366
Тред №335368 >>