Тред №33575

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Структура потребления не только по уровню доходов отличается, но и по социальному слою, к которому человек принадлежит. А социальный слой зависит от того, где человек живет. Сам термин "социальный слой" определен довольно плохо, но у меня нет более удачного, не возвращаться же к терминологии "классового общества". Однако различия будут очень отчетливыми: например, в классическом Переделкино и классическом Гадюкино вы получите очень разный объем потребления водки и объем продажи книг при равных доходах.
Любое общество расслаивается на социальные слои, не только общество потребления.

Да ну бросьте. Под расплывчатым "социальным слоем" все равно придется подразумевать некую устойчивую общность, обладающую определенными общими признаками (статус, социальные роли, достаток(?)...), имеющую некие общие запросы (культура, потребление,... ). У нас, к счастью (к сожалению) нет этих самых слоев, так как нет ни общего культурного базиса, ни традиций, наличествуют разве что признаки самоидентификации со времен малиновых пиджаков. Появление социального расслоения возможно только в следующем поколении. То есть лет через 20-30 приходите, а пока есть расслоение по уровню дохода, что всего-то потребительское расслоение.
И насчет регулярных аппеляций к культуре... Наткнулся тут на занятную статью в Эксперте http://expert.ru/pri…g_gorodov/ Там есть шикарная фотография с подписью "Ночные клубы в столице Урала не хуже, чем в Москве, а цены за вход в два раза ниже". Вы про эту культуру?

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Аргумент отвергается: во-первых, малоимущие не являются большинством, во-вторых, немассовые решения не означают дорогие решения, и даже напротив, многие из таких решений требуют вполне скромного бюджета, а соответственно, их могут позволить себе даже не избалованные деньгами студенты (могут и дворники, но им это не интересно, в отличие от студентов). Соответственно, вывод о том, что немассовые решения большинству не интересны, считаю принципиально и фундаментально ошибочным. Для вас будто не существует деления на социальные слои, а внутри этих слоев вы не признаете право людей иметь разные интересы и потребности.

Во-первых, я понимаю, что мы с Вами живем в разных государствах. Так вот у нас в России большинство как раз малоимущие, да и у Вас в Москве дела немногим лучше, с Вашей-то стоимостью жизни.
Во-вторых, я не отвергаю индивидуальных решений, я уже не раз Вас поправлял. Вопрос в том, кто будет платить и подо что эффективнее использовать имеющиеся ресурсы.
Фундаментально ошибочным пытаться делать индивидуализм нормой. мало того, что став стандартом он перестает быть индивидуализмом  :), так еще и люди, безобразники такие, все норовят каким-то образом кучковаться по интересам, в том числе и в части расселения. Вы же не поедите в Гадюкино, даже если там поставить винный бутик и вполне удовлетворяющий Вас дом - аура не та. Вам необходимо какое-то общество примерно равных интеллектуальных возможностей и схожего образа жизни. Поэтому и селиться Вы станете там, где это есть, просто вариант безликих ста-двухсот квадратных метров в мегаполисе Вам не подойдет. Оказывается, что и мегаполис не такой уж универсальный инструмент, не так ли?

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Именно благодаря такому подходу первые рок-группы в Союзе собирались в подвалах. Инфраструктура для "немассовых решений" нужна. Сами они могут и будут делаться в индивидуальном порядке, но выстроить под них ДК или зарезервировать для клубов помещения нужно в обязательном порядке. Но суть даже не в этом. Если в поселении не будет хватать "немассовых решений", то при прочих равных (т.е. если и там, и там равный комфорт проживания и доступ к массовым решениям) те, кто в них заинтересованы, будут стремиться перебраться туда, где они имеются. А чем меньше поселение, тем меньше таких "немасовых решений" там будет. Объективно - потому что некому заниматься и мало народу в них заинтересованы. Решение же просто - поселения должны быть не изолированы, а агломерированы в сеть с хорошей транспортной связностью.

Есть одно возражение и одно одобрение. Начну с возражения. Кто Вам сказал, что поселения должны быть стандартны? Не так уж сложно в небольшом поселении сделать относительное большинство "любителей оперы", или рока, или теории вероятности. В мегаполисе это нереально изначально, поэтому и требуется все больше объектов, которые либо простаивают пустые, либо в очередной раз порождают какие-то транспортные напряги.
А вот тезис про агломерацию поддерживал и поддерживаю. Разве что у нас с Вами различия в том, что следует агломерировать, но об этом ниже

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Ну и мало ли что он желает. Если мои любимые сайты находятся не на его ресурсах, то он с этим ничего не сделает. Он может только сделать для меня несколько базовых сервисов (почту, новостную ленту), и может открыть пространство на своих ресурсах для создания пользовательских сайтов. Первое в нашей аналогии - массовые решения, второе - немассовые.

Вы не поняли. Провайдер не делает прямой выделенной линии до Вашего любимого сайта. Если Вы туда попадете условно через Уагудугу, то это ни Вас, ни провайдера сильно занимать не будет, не так ли? Но провайдер старается для баланса трафика размещать у себя какие-то сервисы и интересные сайты, зарабатывая на этом деньги и разгружая транспортную систему ("магистральные каналы" в смысле)

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Вот именно, что зависит от культуры жителей. Зафиксировали. А уровень культуры вполне коррелирует с социальным слоем..

Я там про культуру Выше уже отписал с иллюстрациями, давайте не будем продолжать...

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Ну тогда тему можно закрыть.

Ее только вывели на повестку дня  ;), а Вы уже закрывать  :)

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Центры неизбежно будут. Их может быть, не один, а несколько, но то, что будут точки, в которых концентрация магазинов, общепита, мероприятий, интересностей и достопримечательностей выше - это совершенно неизбежно. Такая концентрация всем выгодна - и предпринимателям, и потребителям, и артистам. И поселению, до определенного предела, тоже.
Все так. Вы тут вполне находитесь в рамках моей модели: поселение, входящее в агломерацию, предоставляет все, что может само, что не может - предоставляют центры, которые находятся в пределах транспортной доступности. Именно поэтому в Жуковский поедут. А вот в Урюпинск, от которого до очага культуры три часа самое меньшее, не поедут. Поэтому основой такой системы и будут становиться агломерации поселений. Этакие "кусты" вокруг центрального города.
Не спорю, что вопрос комплексный. Однако удаленность Переславля сыграла роль в том смысле, что люди там не остались, а уехали в Москву или за границу.

Вот в этом есть одно из наших базисных разногласий. Причем удивительно, что Вы склонны к идеализации. Москва, как всякий приличный мегаполис (мегалополис, если угодно) склонен к агломерации только на условиях поглощения в обозримой перспективе. Все, что от Москвы ближе, чем на полсотни километров уже можно только вежливо называть "пригородами". Поглощение всей Московской области - вопрос времени и...
... и того, согласна ли бужет остальная Россия продолжать спонсировать этот процесс.
Насчет родины Александра Невского, то все-таки нет. Далеко не все светлые головы из провинции уехали в Москву или заграницу. Так что, на мой взгляд, Вы подгоняте ответ.

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Вы должны определиться, для кого вы составляете вашу модель. Если вы ее составляете как универсальную, вы должны сделать ее приемлемой для всех по максимуму, а значит, учесть те факторы, которые я вам приводил уже три страницы. Пока я исхожу из того, что вы строите универсальную модель, то наш спор сводится к тому, что я вам показываю факторы, которые вы должны учесть в своей модели и дать на них ответ, а вы утверждаете, что эти факторы в модель включать не надо, потому что они ни на что не влияют. Если же подходить к вопросу системно, то во влиянии факторов надо разбираться с привлечением социологического материала и по каждому социальному слою отдельно, а каждое решение при том надо взвешивать в двух аспектах: какова будет необходимость в нем в среде данного социального слоя, и каков будет интерес к нему, если оно будет существовать. Это разные вещи: первое характеризует постоянный спрос, второе - максимальный. И если решение охватывает суммарно хотя бы несколько тысяч человек из вашего 100-тысячного поселения, вам уже надо думать, что с ними делать и как их интерес удовлетворить.

Давайте начнем с базовых вещей. Идеальные модели существуют только в книжках. В реальности все модели не устраивают практически всех! Все в конечном итоге мечтают жить у моря, иметь высокий уровень жизни, и заниматься чем-нибудь интересным для себя.
Неидеальные условия бытия общество компенсирует либо "почетом", либо деньгами, а индивидуум как-то подстраивает унылую реальность за счет имеющихся в его распоряжении ресурсов.
В моей модели в распоряжении индивидуума находится большее количество требуемых базовых ресурсов, в Вашей же идет бесконечное решение все усложняющейся задачи распределения ресурсов.Задача усложняется не за счет того, что растут потребности, а из-за того, что система неэффективна.

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Если вы строите массовую модель, из которой исключены немассовые потребности, так, чтобы она подходила для, скажем, 80% населения, то вы должны сказать, что и как будет происходить у оставшихся 20% населения, и кто в эти 20% населения будет входить.

Немассовые решения пусть остаются головной болью индивидуалов. Их не стоит запрещать, как делали в СССР, но и не стоит с ними носиться, как с писаной торбой. В конце концов, возьмите горные лыжи. Дорогой во всех смыслах вид спорта и развлечения. Без особых хлопот бизнес потихоньку создает инфраструктуру для него по всей стране, где есть возможность. Государство тоже участвует, но никто же не устраивает пикетов с требованиями понизить цену лыж, да снизить цены на авиабилеты до горнолыжных курортов. Как-то все индивидуалы находят возможность удовлетворения своих потребностей.

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
С уверенностью вы исключите социальное дно и элиты, но этим дело не ограничится: почти наверняка ваше массовое решение окажется неполным для большинства образованных людей с высокой планкой требований к образованию и к культуре, почти наверняка вы пропустите молодежные течения, немассовые интересы типа спортивного туризма или исторической реконструкции и т.д. В результате именно эти люди будут уезжать из ваших поселений в мегаполисы, хотя каждая из перечисленных причин наверняка не будет основной, существенной, а может быть, даже осознаваться не станет, просто будет видно, что в мегаполисе жить интереснее и перспективнее, хотя и менее удобно.

Кто Вам сказал, что я пропущу "дно" и "элиту"? Любая группа делится на "асоциальных элементов" и базовый костяк. "Асоциальные элементы" из числа "элиты" обосновались в Лондоне, например, а из "дна" - спились. В чем разница? Зато базовый костяк существенно отличается. "На дне" обитают менее амбициозные и менее удачливые. Дураков, например, хватает везде.
Насчет того, что что-то там "пропустится"... Вот у нас в городе Чусовом количество горнолыжников на душу населения выше чем в Перми в силу наличия соответствующей инфраструктуры. Совсем не мегаполис Ханты-Мансийск вполне неплохо развивает немассовый биатлон...

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Я еще раз повторю: мегаполис - очень устойчивая структура. Вы должны предложить все то, что дает человеку мегаполис в плане жизненного комфорта и самореализации, при этом ликвидировав его основные недостатки, чтобы направление миграции изменилось в вашу пользу. И вы тут не обойдетесь одними массовыми решениями. Массовые решения - это хорошо, но комфортабельный коттедж в провинциальном поселке имеет меньше ценности, чем квартира в Петербурге. Должен решиться вопрос количества и разнообразия рабочих мест при не худшей оплате. Должен быть разрешен вопрос о транспортной системе, в том числе и даже в первую очередь общественной. Должен быть решен вопрос о доступности немассовых потребностей. В случае всех тех потребностей, которые там не доступны - о транспортной доступности крупного торгового, культурного и образовательного центра. Должна быть приличная социальная среда. Вот тогда люди уже задумаются, не слишком ли высоки проблемы от жизни и загрязненном мегаполисе с массой машин и малым частным пространством.

Насчет устойчивых мегаполисов... Дай бог, чтобы финансовый кризис не превратился в глобальную катастрофу, а грядущий обвал на рынке недвижимости не сделал равноценным сопоставимый по комфорту коттедж в приличном провинциальном поселке с квартирой в Питере. Дай бог, чтобы стоимость ресурсов, за счет дешивизны которых и выросли мегаполисы, не улетела окончательно в небеса. Это касается минеральных и биоресурсов. Дай бог, чтобы упертая провинция не достигла успехов в создании приличных условий для жизни, что повысит стоимость и квалифицированных кадров. Дай бог, чтобы появилось авиатакси, пригодное к использованию в городских условиях в больших масштабах. Дай бог, чтобы энергомощности приростали быстрее роста энергопотребления в местах быстрой концентрации населения.. Если вот все это бог даст, тогда действительно мегаполис - устойчивая система. В реалиях любой мегаполис существует ровно до тех пор, пока у него есть возможность высасывать какие-то ресурсы извне. Как только возможность заканчивается высасывать в нужном объеме - Детройт.
Есть еще одно Ваше заблуждение. Вы полагаете, что централизованная система расселения имеет большую управляемость. Я же утверждаю, что большая степень централизации порождает хаос. Вы в своей модели, тем не менее, фиксируете проблему, осознавая необходимость целого набора "точек роста". Только по каким-то причинам Вы видите эти точки роста в виде стремящихся к хаосу мегаполисов. Я же утверждаю, что необходимо идти по пути создания агломераций без формирования центра-ядра. Если угодно, то конфедеративные правила игры на уровне организации систем поселений, а не на уровне субъектов. На уровне выше должны быть экономические макрорегионы, на мой взгляд, но это другая тема.

Цитата: Viatcheslav от 09.04.2008 12:35:03
Я боюсь, что больше не смогу участвовать в дискуссии столь подробно. Моя концепция вам должна быть уже понятна.

Спасибо большое за беседу. Если честно, то она и у меня потребовала достаточно серьезного напряжения весьма ограниченных собственных ресурсов, поэтому я прекрасно Вас понимаю. Моя концепция тоже в принципе ясна, а остальное - закономерные отличия мировоззрений. Еще раз спасибо.