Ссудный процент - теория и проблемы. Благо или зло?
122,987
365
|
SvK ( Слушатель ) |
| 15 авг 2011 18:58:35 |
Тред №340259
новая дискуссия Дискуссия 163
Деньги вообще-то прирастают двумя способами.
Первый, размен обязательства номинированное в золоте,ну или другом безусловно ценном товаре,на банкноты.Банкноты заёмщику ,потом в цикл товарооборота,в итоге должны вернуться в банк.И снова можно давать кредит.Номинированный соответственно в золоте.
А вот когда мы (банкиры
) меняем деньги на долговое обязательство номинированное в денежных единицах,тут и начинается самое интересное.
Серж периодически вставляет на форуме,про рупь и его непростую судьбу. Но она еще более непростая.
Фишка в том, что деньги возникающие как продукт долгового обязательства, номинированного в этих же денежных единицах,есть долг долга.Деньги, порождающие деньги и следовательно НИКАКИМИ материальными ценностями или услугами не уничтожающиеся!Они с ними никак не соотносятся.Почему некоторые "экономисты" искренне убеждены в существовании неких финансовых ценностей.
Я беру кредит в рублях, счет открыт для меня и тут же открыт другой для банка. Дебет и кредит. И то и другое деньги. И мы с банком в принципе не нуждаемся, ни в каком материальном производстве..для производства денег достаточно долговых обязательств, номинированных в ден.единицах.
Финкап.Д- Д"- Д'''
И как банки не любят брать на баланс реальные активы, многие знают.
И все так называемые финансовые активы номинированные в триллионах баксов и евро,никак не связаны с товарным производством.А лишь с соответствующими долгами. Которые ТАКЖЕ не имеют никакого отношения к реальному миру по происхождению.Ну это и раньше было понятно, но без приведения к предельному случаю, как в данном тексте.
И решать надо не задачку о ссудном проценте.А задачку как можно владельцам активов помочь встретиться с владельцами пассивов..
Ну и урезать применение второго способа производства денег..
Можно брать в долг ВСЁ,товар,золото,обещание услуг,но только НЕ деньги..
P.S.Привет ипотеке..ну и таким долгим спорам о ссудном проценте. ;)
И возврат к золотому стандарту и прочим подобным способам обеспечения денег по сути неизбежен.Однако это лучше начать делать раньше..
Первый, размен обязательства номинированное в золоте,ну или другом безусловно ценном товаре,на банкноты.Банкноты заёмщику ,потом в цикл товарооборота,в итоге должны вернуться в банк.И снова можно давать кредит.Номинированный соответственно в золоте.
А вот когда мы (банкиры
) меняем деньги на долговое обязательство номинированное в денежных единицах,тут и начинается самое интересное.Серж периодически вставляет на форуме,про рупь и его непростую судьбу. Но она еще более непростая.
Фишка в том, что деньги возникающие как продукт долгового обязательства, номинированного в этих же денежных единицах,есть долг долга.Деньги, порождающие деньги и следовательно НИКАКИМИ материальными ценностями или услугами не уничтожающиеся!Они с ними никак не соотносятся.Почему некоторые "экономисты" искренне убеждены в существовании неких финансовых ценностей.
Я беру кредит в рублях, счет открыт для меня и тут же открыт другой для банка. Дебет и кредит. И то и другое деньги. И мы с банком в принципе не нуждаемся, ни в каком материальном производстве..для производства денег достаточно долговых обязательств, номинированных в ден.единицах.
Финкап.Д- Д"- Д'''
И как банки не любят брать на баланс реальные активы, многие знают.
И все так называемые финансовые активы номинированные в триллионах баксов и евро,никак не связаны с товарным производством.А лишь с соответствующими долгами. Которые ТАКЖЕ не имеют никакого отношения к реальному миру по происхождению.Ну это и раньше было понятно, но без приведения к предельному случаю, как в данном тексте.
И решать надо не задачку о ссудном проценте.А задачку как можно владельцам активов помочь встретиться с владельцами пассивов..
Ну и урезать применение второго способа производства денег..
Можно брать в долг ВСЁ,товар,золото,обещание услуг,но только НЕ деньги..
P.S.Привет ипотеке..ну и таким долгим спорам о ссудном проценте. ;)
И возврат к золотому стандарту и прочим подобным способам обеспечения денег по сути неизбежен.Однако это лучше начать делать раньше..
Отредактировано: SvK - 15 авг 2011 19:33:42
ОТВЕТЫ (7)
|
|
[r]Alex ( Слушатель ) |
| 16 авг 2011 12:48:50 |
Цитата: SvK от 15.08.2011 18:58:35
Вы и правда банкир? Ведь такую чушь пишете...
Цитата: SvK от 15.08.2011 18:58:35
А это НЕ СТРАШНО. Не страшно что нет материального обеспечения. Его вполне можно создать -- строятся новые дома, выпускаются новые айфоны и т.п. Страшно то совсем другое. Что вы создаете сумму К (кредит) физически. Она реально существует в виде энного кол-ва бумажек. А вот процент к ней ВАМИ НИГДЕ И НИКАК НЕ СОЗДАЕТСЯ. И следовательно должен быть вынут заемщиком из СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ. И вот это уже -- СТРАШНО.
|
|
SvK ( Слушатель ) |
| 16 авг 2011 15:34:55 |
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1056958#msg1056958 date=1313484530]
Вы и правда банкир? Ведь такую чушь пишете...
[/quote]
А это зря.Эмоционально и совершенно безосновательно.Не ожидал.
Чушь я могу написать,но очень редко.
Попробуйте обосновать.
"посмотрим, кто тут с ошибками".
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1056958#msg1056958 date=1313484530]
А это НЕ СТРАШНО. Не страшно что нет материального обеспечения. Его вполне можно создать -- строятся новые дома, выпускаются новые айфоны и т.п. Страшно то совсем другое. Что вы создаете сумму К (кредит) физически. Она реально существует в виде энного кол-ва бумажек. А вот процент к ней ВАМИ НИГДЕ И НИКАК НЕ СОЗДАЕТСЯ. И следовательно должен быть вынут заемщиком из СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ. И вот это уже -- СТРАШНО.
[/quote]
Вы не понимаете о чем речь..процент на долговые обязательства в денежных единицах плохо, а сами обязательства в том же -хорошо? ;)
И пока они в долларах и прочих денежных единицах, они и пойдут туда, где доллары производятся самым естественным способом, на рынок долговых обязательств! Что собственно и происходит.И плевать на рассуждения о том, куда они якобы могут пойти.Важно куда идут,и будут идти в сложившейся ситуации.. 8)
Вы и правда банкир? Ведь такую чушь пишете...
[/quote]
А это зря.Эмоционально и совершенно безосновательно.Не ожидал.
Чушь я могу написать,но очень редко.
Попробуйте обосновать.
"посмотрим, кто тут с ошибками".
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1056958#msg1056958 date=1313484530]
А это НЕ СТРАШНО. Не страшно что нет материального обеспечения. Его вполне можно создать -- строятся новые дома, выпускаются новые айфоны и т.п. Страшно то совсем другое. Что вы создаете сумму К (кредит) физически. Она реально существует в виде энного кол-ва бумажек. А вот процент к ней ВАМИ НИГДЕ И НИКАК НЕ СОЗДАЕТСЯ. И следовательно должен быть вынут заемщиком из СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ДЕНЕЖНОЙ МАССЫ. И вот это уже -- СТРАШНО.
[/quote]
Вы не понимаете о чем речь..процент на долговые обязательства в денежных единицах плохо, а сами обязательства в том же -хорошо? ;)
И пока они в долларах и прочих денежных единицах, они и пойдут туда, где доллары производятся самым естественным способом, на рынок долговых обязательств! Что собственно и происходит.И плевать на рассуждения о том, куда они якобы могут пойти.Важно куда идут,и будут идти в сложившейся ситуации.. 8)
|
|
[r]Alex ( Слушатель ) |
| 17 авг 2011 09:10:13 |
Цитата: SvK от 16.08.2011 15:34:55
При безусловности выполнения обязательств -- будет работать нормально. Как в СССР. Хотя да, получается непросто. А с другой стороны, если деньги строго под имущество -- то будем иметь строгую дефляцию, ибо деньги всегда будут появляться строго после появления имущества.
Цитата: SvK от 16.08.2011 15:34:55
А с этим никто и не спорит, но только это соооооовсем другой вопрос. А вовсе не ссудный процент и механизм создания денег.
|
|
SergeB ( Слушатель ) |
| 17 авг 2011 06:47:45 |
Можно поясню
Попробую уточнить смысл банкнот.
Банкнота не имеет никакого обеспечения (кредитный билет).
Она ТОЛЬКО ПРИНИМАЕТСЯ ДЛЯ ПОГАШЕНИЯ ВАШЕГО ДОЛГА.
Схема такая:
Вы купили товар. Дали вексель (обязательство). Продавец пошел в банк и произвел УЧЕТ ВЕКСЕЛЯ.
Банк РАЗМЕНЯЛ ВЕКСЕЛЬ НА БАНКНОТЫ. (со стороны это выглядит, как будто он купил вексель).
Дальше вы тратите банкноты, а ДОЛЖНИК ДОЛЖЕН ЗАБРАТЬ СВОЙ ВЕКСЕЛЬ ИЗ БАНКА в срок и ПОГАСИТЬ ЕГО.
Он делает выручку кредитных билетов на рынке, затем идет в банк и снова РАЗМЕНИВАЕТ ВЕКСЕЛЬ НА КРЕДИТНЫЕ БИЛЕТЫ.
В сухом остатке имеем 2 размена векселя на кредитные билеты.
Что такое кредитный билет? Это суррогат векселя, предназначенный для повседневного оборота, защита от подделки и все такое.
Этимология термина КРЕДИТНЫЙ БИЛЕТ.
Билет переводится с фр - вексель.
Кредитный - он содержит в себе абстрактный кредит, который гасит дебет.
В терминах дебета кредита происходит следующее.
1. Вексель порождается, кредит у кредитора, дебет у дебитора. Удостоверяет все это вексель.
2. Вексель сдается в банк, банк учитывает кредит на счет кредитора. Затем разменивает кредит в кредитные билеты (они содержат в себе кредит). То есть кредитный билет не обеспечивается ничем. ОН СОДЕРЖИТ В СЕБЕ АБСТРАКТНЫЙ КРЕДИТ.
3. Дебитор делает выручку кредитных билетов. Сдает их в банк, банк делает учет кредитных билетов ему на счет и зачисляет кредит.
4. Когда дебитор имеет достаточно кредита на счету, чтобы погасить им дебет, удостоверенный векселем, депонированным в банке, то банк гасит кредит и дебет (взаимно), а вексель отдает векселедателю.
Схема простая.
НО! Если мозги искалечены экономиксом, то требуется больше труда, чтобы понять.
Деньги есть права требования согласно Закону о ЦБ.
На них не распространяется вещное право.
Пример: у вас есть ребенок. Вы говорите - "мой ребенок", указываете на его принадлежность.
Однако на детей вещное право не распространяется.
Права требования есть совершенно отдельная песня.
Можно легко обосновать, что передача прав требования является безусловным актом. То есть не может сопровождаться дополнительными условиями (например, вернуть их обратно с процентами).
Невозможно дать в долг под процент ребенка. Можно написать отказную от него, в которой причины отказа никого не интересуют.
Т.е. там где есть какая-то принадлежность - не факт, что действует вещное право.
Для суда будет непонятно, что именно получает ростовщик, одалживая деньги в долг.
Он передает права требования, а что он получает в данной сделке?
Права требования на права требования? Это бред.
Если ростовщик передал права требования, то он лишился этих прав и не может ничего требовать, поскольку ПЕРЕДАЛ ИХ. Требовать может тот, у кого находятся эти права в данный момент.
Получается, что ростовщик попросту подарил права требования.
Как видим бизнес этот лишен юридической основы. Любой коммерсант действует на свой страх и риск, в данном случае риском является именно риск отказа от возврата ростовщического долга.
Кстати рейтинговые агентства являются надстройкой над законными властями с целью нивелировать это упущение. Санкция к должнику - не преследование властями, а снижение рейтинга, увеличение процента и все такое.
Цитата: SvK от 15.08.2011 18:58:35
Попробую уточнить смысл банкнот.
Банкнота не имеет никакого обеспечения (кредитный билет).
Она ТОЛЬКО ПРИНИМАЕТСЯ ДЛЯ ПОГАШЕНИЯ ВАШЕГО ДОЛГА.
Схема такая:
Вы купили товар. Дали вексель (обязательство). Продавец пошел в банк и произвел УЧЕТ ВЕКСЕЛЯ.
Банк РАЗМЕНЯЛ ВЕКСЕЛЬ НА БАНКНОТЫ. (со стороны это выглядит, как будто он купил вексель).
Дальше вы тратите банкноты, а ДОЛЖНИК ДОЛЖЕН ЗАБРАТЬ СВОЙ ВЕКСЕЛЬ ИЗ БАНКА в срок и ПОГАСИТЬ ЕГО.
Он делает выручку кредитных билетов на рынке, затем идет в банк и снова РАЗМЕНИВАЕТ ВЕКСЕЛЬ НА КРЕДИТНЫЕ БИЛЕТЫ.
В сухом остатке имеем 2 размена векселя на кредитные билеты.
Что такое кредитный билет? Это суррогат векселя, предназначенный для повседневного оборота, защита от подделки и все такое.
Этимология термина КРЕДИТНЫЙ БИЛЕТ.
Билет переводится с фр - вексель.
Кредитный - он содержит в себе абстрактный кредит, который гасит дебет.
В терминах дебета кредита происходит следующее.
1. Вексель порождается, кредит у кредитора, дебет у дебитора. Удостоверяет все это вексель.
2. Вексель сдается в банк, банк учитывает кредит на счет кредитора. Затем разменивает кредит в кредитные билеты (они содержат в себе кредит). То есть кредитный билет не обеспечивается ничем. ОН СОДЕРЖИТ В СЕБЕ АБСТРАКТНЫЙ КРЕДИТ.
3. Дебитор делает выручку кредитных билетов. Сдает их в банк, банк делает учет кредитных билетов ему на счет и зачисляет кредит.
4. Когда дебитор имеет достаточно кредита на счету, чтобы погасить им дебет, удостоверенный векселем, депонированным в банке, то банк гасит кредит и дебет (взаимно), а вексель отдает векселедателю.
Схема простая.
НО! Если мозги искалечены экономиксом, то требуется больше труда, чтобы понять.
Цитата
Можно брать в долг ВСЁ,товар,золото,обещание услуг,но только НЕ деньги..
Деньги есть права требования согласно Закону о ЦБ.
На них не распространяется вещное право.
Пример: у вас есть ребенок. Вы говорите - "мой ребенок", указываете на его принадлежность.
Однако на детей вещное право не распространяется.
Права требования есть совершенно отдельная песня.
Можно легко обосновать, что передача прав требования является безусловным актом. То есть не может сопровождаться дополнительными условиями (например, вернуть их обратно с процентами).
Невозможно дать в долг под процент ребенка. Можно написать отказную от него, в которой причины отказа никого не интересуют.
Т.е. там где есть какая-то принадлежность - не факт, что действует вещное право.
Для суда будет непонятно, что именно получает ростовщик, одалживая деньги в долг.
Он передает права требования, а что он получает в данной сделке?
Права требования на права требования? Это бред.
Если ростовщик передал права требования, то он лишился этих прав и не может ничего требовать, поскольку ПЕРЕДАЛ ИХ. Требовать может тот, у кого находятся эти права в данный момент.
Получается, что ростовщик попросту подарил права требования.
Как видим бизнес этот лишен юридической основы. Любой коммерсант действует на свой страх и риск, в данном случае риском является именно риск отказа от возврата ростовщического долга.
Кстати рейтинговые агентства являются надстройкой над законными властями с целью нивелировать это упущение. Санкция к должнику - не преследование властями, а снижение рейтинга, увеличение процента и все такое.
|
|
АрчибальдФигли ( Слушатель ) |
| 17 авг 2011 13:35:32 |
Цитата: SergeB от 17.08.2011 06:47:45
Может ростовщик ОБМЕНИВАЕТ ОДНИ права требования (дает 100р сейчас) на ДРУГИЕ (вернуть ему 105р через год) И где тут бред?
Насчет того, что не отдают детей под % - это чья то недоработка :D
|
|
SvK ( Слушатель ) |
| 17 авг 2011 17:50:55 |
Цитата: SergeB от 17.08.2011 06:47:45
Склоняюсь к мнению, что рейтинговые агенства на данный момент есть высшая ступень развития финансовых систем.Их роль определить, чьи долговые обязательства заслуживают право быть принятыми,а чьи нет.Когда долговое обязательство номинировано в денежных единицах, порождаемых им же, нет никаких ориентиров,позволяющих соотнести эту замкнутую самодвижущуюся систему с какой либо внешней системой отсчёта.
Занял человек деньги под будущие дивиденды от технологий марсиан,которые он расчитывает поиметь в течении ближайших 30 лет. :)
А почему нет?
Банку по барабану в реальности,он практически НИЧЕГО не теряет.Точнее теряет лишь то, что сам создает в виде денежных масс..которые ему ничего не стоят.Но долговое обязательство имеет фундаментальный косяк-
оно является таковым, если есть кто-либо,считающий что оно ВЫПОЛНИМО! Невыполнимое долговое обязательство это нонсенс.
И вот РА и есть тот волк в овечьей шкуре, кто ведет доверчивых и жадных овец, пользователей финансовой системы к бойне, объявляя рейтинги обосновывающие доверие к различным идиотским в том числе, инвестиционным проектам.
[quote author=[r]Alex link=topic/337/message/1057711#msg1057711 date=1313557813]
При безусловности выполнения обязательств -- будет работать нормально. Как в СССР. Хотя да, получается непросто. А с другой стороны, если деньги строго под имущество -- то будем иметь строгую дефляцию, ибо деньги всегда будут появляться строго после появления имущества.
[/quote]
В СССР было очень жесткое основание- ГОСПЛАН! И то не справлялся под конец.Причем целью эмиссии было товарное производство, а не прибыль банкиров,тут вы пальцем в небо попали.Ну а как работает сегодня банковская система, мы имеем возможность наблюдать по ходу трагикомедии- мирового финансового кризиса..
Дефляции,это несколько из другой оперы.Золотой стандарт не запрещает производные финансовые инструменты,главное чтобы в конце цепочки было нечто осязаемое.То есть дефляция не является неизбежным результатом ,но возможным.
|
|
SergeB ( Слушатель ) |
| 17 авг 2011 18:33:02 |
Цитата: SvK от 17.08.2011 17:50:55
В догонку. В СССР существовал золотой стандарт.
1 рубль = 0.987 грамма золота.
Золотой стандарт был отменен только в результате реформ Гайдара.