Дискуссия Новая   269

Тред №344027

01 сен 2011 в 14:12   Dobryаk
Ветка: Что происходит с Землей? Факты, прогнозы, теории, гипотезы
Цитата: Свой
Вы не могли бы прочитать курс лекций для профессуры Российской Академии Наук?
А то они -- видимо, в силу неопытности и плохого знания геологии и минералогии -- Ларину за его теорию докторскую степень присвоили, профессорскую кафедру дали, финансирование исследований обеспечили. Бороться вам как-то нужно с необразованностью среди ведущих ученых, специалистов-геологов, не бросать это дело на самотек!

Даже в физике в отсутствие ясного понимания и недостаточных экспериментальных данных теоретики подолгу перебирают разные модели, от частично правильных до иногда потом отвергаемых полностью. Так, для полного понимания теории сверхпроводимости понадобилось полвека, и несмотря на нобелевские премии Бардину, Куперу, Шрифферу, а потом Абрикосову с Гинзбургом, точной теории высокотемпературной сверхпроводимости нет скоро снова другие полвека. И за сделанные за это время работы немало докторских защищено и не надо на их авторов глядеть свысока: наука движется методом проб и ошибок, и ошибки тоже ценны. Так, в теории бета-рапада четверть века господствовала так называемая скалярно-тензорная теория бета распада. При этом скалярные матричные элементы продолжали называть фермиевскими, хотя у Ферми был векторный вариант --- для нерелятивистких нуклонов и ядер это почти одно и то же. Потом тензорный вариант Гамова и Теллера умер и его заменил аксиальный,  но аксиальные ядерные переходы по причине того же нерелятивизма сохранили название гамов-теллеровских. Но примечательнее всего то, что разработанная на скалярно-тензорной основе классификация однократно и дважды-запрещенных бета распадов с аномально длинным временем жизни с минимальной починкой сохранила силу и в векторно-аксиальной теории, и все защищенные по предмету диссертации ценности не потеряли. Фазовые переходы до теории Ландау были известны веками лет, она была кроме разве сто сверхпроводимости  только первым приближением, а второе приближение началось через четверть века. У В.Покровского, кто за важные работы через четверть века после Ландау получил недавно премию Онсагера, были идеи, но не было способа расчета. Способ родил через десять лет Кен Вильсон и скоренько получил Нобеля. Что нисколько не обесценило работ Покровского, о котором с премией Онсагера вспомнили совсем не случайно.

Научную гипотезу от бреда отличает (а) предсказательная сила и (б) что ее можно фальсифицировать на опыте. Если гипотеза Ларина этим требованиям удовлетворяет (я сам в предмете чайник чайником) и если убедительная фальсификация не состоялась, то это гипотеза научная и ее автор ученый. И даже если ее закроют когда-то основательно, уже своей стимулирующей ролью она была вкладом в науку.

Как-то так.
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970

  • +0.00 / 0
  • АУ


Предыдущая дискуссия:

<< Тред №344026
 
Следующая дискуссия:

Тред №344028 >>

ОТВЕТЫ (18)
 
 
  MaxT ( Слушатель )
02 сен 2011 в 09:49


Не люблю Поппера за его политические идейки, но вот мысля с тестом на фальсификацию вполне здравая. Дык вот, такое положение теории Ларина как расширение Земли полностью и окончательно опровергнуто.
Вопрос с гидридами внутри Земли так же практически зарыт. А вот с присутствием там водорода и возможностью восстановительной обстановки – нет.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Свой ( Слушатель )
02 сен 2011 в 13:59


Ларин на основании своей теории предсказал падение температуры в глубоких пещерах (по классике она должна была подниматься), рельеф дна Атлантического океана (на момент прогноза он был еще неизвестен), резкую разницу возраста континентальной и океанической коры (поскольку Земля разбухает, океанская кора сильно моложе и не превышает возрастом 240 млн лет) наличие водорода в вулканических газах и кучу еще всего -- и все прогнозы неизменно подтверждались.
Разумеется, можно сказать, что теорий, объясняющих разбухание Земли, много и часть его прогнозов по океанской коре или рельефу могли дать и другие ученые -- но дал все-таки Ларин  :D
К тому же, основное достоинство Ларинской теории это то, что все предсказания есть частные случаи от общего. То есть, если он говорит про внутреннюю структуру Альп, это часть общей теории, которая растет из астрофизики сэра Фреда Хойла, а не просто отдельная идейка конкретно по Альпам.
Соответственно, теория Ларина стала основой для новых, уже современных теорий и исследований. Вот, в частности, Мимохожий год назад монографию "Неизвестный водород" хвалил -- так эта работа уже из Ларина корнями растет, как раньше Ларинская теория -- из небулярной теории великого Хойла выросла.

Ну, как-то так в популярном варианте.  :)

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  MaxT ( Слушатель )
02 сен 2011 в 18:04



Ну зачем вы лжете, да ещё так нагло?
Во-первых, температура в глубоких пещерах тупо растёт, если нет спец условий.
Во-вторых в 68 году, когда Ларин высказал свою теорию. Рельёф дна мирового океана был известен. Дно океана ещё в 50-х нормально картирвоали для нужд атомного флота.
В-третьих, водород в продуктах дегазации был известен задолго до Ларина (он об этом знал) и объясняется и без его теории.



Ещё раз – ни одна из гипотез раздувания Земли никогда всерьёз не рассматривалась, ввиду отсутствия физического механизма. Для кратного роста радиуса Земли нужно допустить заметное убывание силы гравитации или рост диаметра атомных ядер в последние 4 млрд лет, что никак не подтверждается наблюдениями.



Шоб вы знали – гипотеза равномерного формирования Земли из облака космической пыли, необходимая для попадания в её недра гидридов в настоящее время не считается вероятной. По современным представлениям ВСЕ планеты сформировались ВНЕ своих нынешних орбит, а для теории Ларина это допущение носит ключевой характер. И так – планеты сформировались не таких орбитах как сейчас, а фазе формирования 8 планет предшествовало появление нескольких сотен объектов размером от Луны до Марса, часть которых слилась, а часть была выброшена на периферию Солнечной системы или вообще.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
02 сен 2011 в 20:17


Фу, ну хамить-то зачем?
Вы проталкиваете какую-то свою странную гипотезу, противоречащую известным фактом -- ваше право.
Но это вовсе не означает, что все собеседники вдруг обязаны с вами соглашаться.

Пока на дне океанов не найдены породы возрастом более 260 млн лет -- я за ваши фантазии и понюшки табака не дам. Нет предмета для обсуждения.
Хотя, конечно, может быть вас диспут на эту тему с кем-нибудь более знающим и даст геологической науке некие новые толчки развития.  :D

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
02 сен 2011 в 21:06


А товарищ так себя ведет. В режиме радиоточки. Просветлился у гуру, вещает "истину" и на возражения по сути не отвечает. На ГА так не принято.



Чему противоречит теория дрейфа материков и конвективных движений в мантии?



Вот отсутствие пород старше 260 млн лет на дне океанов классическая теория как прекрасно объясняет. А гидридняа теория расширяющейся Земли Ларина - никаким образом объяснить не может

Изучите вопрос, прежде чем табаком разбрасываться. Для неспециалистов для понимания сути классической теории вполне подойдет вот это.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
03 сен 2011 в 02:32


Даже как-то странно все это специалисту объяснять  :-[

Ну, вкратце так. На Земле повсеместно на всех континентах имеются отложения известняка. Даже на вершине Эвереста он, родимый, имеется. Что это означает, думаю, понятно. Когда диаметр Земли был вдвое меньше, вода покрывала практически всю планету и на протяжении миллиардов лет он откладывался на океанском дне.
Где-то примерно 250 млн лет назад планету "поперло" -- с изливаниями траппов, извержениями и появлением новой коры. Что и отмечено в палеонтологии особой вешкой в виде "Пермского побоища", когда жизнь на Земле практически исчезла. После расширения мы получили континенты со старой корой и известняковыми отложениями и обширные океаны, куда и слилась вода -- на всю планету ее больше не хватает. Из дальнейших волн расширения помню только 60 млн назад. А искать источники далеко.

Вот тут картинка из Вики наглядная:


Синяя кора в океане самая старая, зеленая средняя, красная молодая. Хорошо видно, как молодая кора при расширении прет из трещин, а старая кучкуется у континентов: по обе стороны Атлантики (дно Атлантического океана расходится в стороны), по обе стороны Африки (океаны расширяются от Африки в разные стороны) возле Азии (Тихий океан расширяется, Американский континент уходит от Азии).

В какое тут место можно приткнуть дрейф континентов хоть убейте, не понимаю. И куда вы заныкали старую океанскую кору? Ту, которой должно быть хотя бы 3.7 млрд лет. А лучше -- 4.3 млрд. Вечно со всех сторон новые цифры выскакивают  ;)

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  MaxT ( Слушатель )
03 сен 2011 в 19:07


Вы что читать не умеете?
Старой океанической коры тупо нет - цикл полного её обновления длится порядка 200 млн лет. Старая кора идёт на переплавку, лишь небольшая её часть прибивается к континентам.

Для формирования океанической коры в результате расширения Земли за последние 200 млн лет, приходится допустить более чем двукратное увеличение её радиуса. А так не бывает.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  bobic ( Слушатель )
05 сен 2011 в 12:47
А это как происходит переплавка под водой?  Кора, что ли переворачивается? или как? Механизм переплавки какой? ну никак представить не могу такое движение коры.


Расширение Земли более реально и логично, чем переплавка под водойВеселый

http://poleshift.nin…-movements
график движения Африканской плиты
скорость сползания значительно возрасла


стрелки на африке показывают разрыв континента, а не движение всей плиты - см. инфу по разломам в сомали, эфипопии и т.д., хотя сейчас земля везде трещит по швам на всех континентах разломы и провалы поверхности(куча инфы)

ПС пучит землюВеселый

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
05 сен 2011 в 16:17


Господи, ведь недавно постил ссылку. Для кого, спрашивается?

Вот оттуда картинка, для тех, кому СОВСЕМ лень шевельнуть не то что извилиной, а и мышкой.



Для менее ленивых ссылка на страницу, рассказывающую ЧТО такое мантийная конвекция и что происходит с дном. Кстати, так же расписано, из-за чего и как происходят короткофокусные и глубокофокусные землетрусы.

Смотреть здесь тыц!



Это исключительно ваши проблемы. Раньше вон не могли себе представить, что Земля - шар. А какие-нибудь впопуасы и посейчас не могут.



Да? А как тогда при помощи расширения объясните огромный массив морских отложений меловых отложений мелового периода в окрестностях Воронежа и Белгорода? При том что под ними в юрских отложениях - суша?



Это самолапная картинка из коммента...



А почему вы решили, что в основании Африки лежит ОДНА плита континентальной коры?

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bobic ( Слушатель )
06 сен 2011 в 13:00
Когда нарисован кусочек коры, то всё красиво получается. А теперь нарисуйте это в виде круга и местами такие "загибы" внутрь и что получится когда часть будет сползать вниз, а получится, что на круге (платформах) между этими "загибами" должны появляться разломы/трещины, круг то непрерывный изначально - где они на земле?

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
06 сен 2011 в 14:47


Мля... я давал ссылку. Там все написано, доступным для старшеклассников языком. Настолько лень по ней сходить? Там еще картинки есть.

Кратко: есть трещины - называются срединно-океанические хребты и рифты. И атлантический хребет распирает от себя дно Атлантики в стороны, за счет чего обе америки с одной стороны и Евразия с Африкой с другой стороны медленно и печально разбегаются. Вот эти хребты и рифты и есть те самые разломы/трещины.

Вот иллюстрация:


Цитата
В 1962 Г. Хесс суммировал эти данные, сформулировав свою гипотезу разрастания (спрединга) океанического дна. Он предположил, что в мантии происходит конвекция, т.е. тепловое перемешивание вещества (подробнее об этом чуть дальше). Горячее, частично расплавленное мантийное вещество поднимается на поверхность по рифтовым трещинам; оно постоянно раздвигает края рифта и одновременно, застывая, наращивает их изнутри. При этом возникают многочисленные мелкофокусные землетрясения (с эпицентром на глубине несколько десятков километров). Хесс писал: «Этот процесс несколько отличается от дрейфа материков. Континенты не прокладывают себе путь сквозь океаническое дно под воздействием какой-то неведомой силы, а пассивно плывут в мантийном материале, который поднимается вверх под гребнем хребта и затем распространяется от него в обе стороны». Срединно-океанический хребет, таким образом, является просто-напросто местом, где на поверхность планеты выходит восходящий конвекционный ток, как в кастрюле, в которой варится кисель или жидкая каша; материк же (в рамках такой аналогии) является пенкой на этом киселе.

Если на срединно-океанических хребтах постоянно образуется новая океаническая кора, то должно быть и место, где происходит обратный процесс, – ведь суммарная-то поверхность планеты не увеличивается. Где кора уходит обратно в некогда породившую ее мантию? В глубоководных желобах. Именно продольное давление постоянно расширяющейся океанической коры и является той силой, которая удерживает желоба в прогнутом состоянии и не дает их дну «всплывать». А энергия напряжений, возникающих, когда твердая кора вдвигается в лишь частично расплавленную мантию, выделяется в виде глубокофокусных землетрясений (с эпицентром на глубине до 600–650 км) и извержений вулканов.

В воображении океаническое дно представляется гигантской конвейерной лентой, выходящей на поверхность в рифтовых зонах срединно-океанических хребтов и затем скрывающейся в глубоководных желобах. Предположение, что возраст океанической коры должен увеличиваться по мере удаления от рифта и достигать максимума на окраинах океанов, было блестяще подтверждено открытием на дне океанов так называемых полосовых магнитных аномалий.


Ну и до кучи подтверждением является градиент возраста океанической коры, который тоже совпадает с полосовыми аномалиями.

Для особо одаренных мечу бисер в последний раз:

Смотреть тут. Полистайте вперед и назад от этой странички, почитайте.

Там МНОГО картинок, отвечающих на ваши вопросы. Судя по вашим вопросам, вы туда не ходили, картинок не смотрели, текст не читали. Какого члена тогда вы тут выступаете, если по ссылкам не ходите? Или мне сюда нужно копипастить портянки на несколько экранов?

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  MaxT ( Слушатель )
05 сен 2011 в 16:18


Если вы что-то не можете представить – это ваши личные проблемы.
Переплавка коры не под водой, а в мантии. Кора погружается на 50-70 км в верхнюю мантию, по мере чего из ней выдавливаются метан(в осадочной толще) и вода. Эти процессом обусловлено обилие метановых сипов (и залежей метангидратов) вдоль зон субдукции, а так же специфический вулканизм над зоной переплавки.
Субдукция вполне отслеживается по геофизическим данным.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
07 сен 2011 в 23:58


Здесь буржуи показали современный научный взгляд куда более наглядно:

http://video.yandex.…rud/view/2

Впрочем, аналогичных по сути научно-популярных роликов уже пруд-пруди, достаточно поиск запросить.
Новое в науке никогда не побеждает старое. А просто тупо замещает по мере подрастания новых поколений.  8)
Спорить бесполезно, никакие факты и аргументы не помогут.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
05 сен 2011 в 11:21


Интересно... а как же тогда быть с палеонтологическими данными? Куда вы дели наземные флоры и фауны силура, девона, карбона? Они что, под водой жили, если "вода покрывала практически всю планету"?



У кого вы этой ереси нахватались? А расцвет зверообразных и зверозубых куда девать? Пермско-триасовое вымирание было чисто морским. А рептилизация амфибий как раз в перми и происходила - какое там нахрен вымирание?



Угу. Только как это объясняет обширные сухопутные флоры и фауны ДО перми?



Есть осадочные отложения возрастом 3,8 млрд. лет - формация Исуа в Гренландии.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
05 сен 2011 в 15:12


Ну, здравствуйте вам!
Набираем в Инете "пермское вымирание" и читаем в любом источнике из трех миллионов на выбор:

Массовое пермское вымирание (неформально именуемое как англ. The Great Dying — великое вымирание, или как англ. The Greatest Mass Extinction of All Time — величайшее массовое вымирание всех времён) — одно из пяти массовых вымираний, сформировало рубеж, разделяющий такие геологические периоды, как пермский и триасовый, и отделяет палеозой от мезозоя, примерно 251,4 млн лет назад. Является одной из крупнейших катастроф биосферы в истории Земли, привела к вымиранию 96 % всех морских видов и 70 % наземных видов позвоночных. Катастрофа стала единственным известным массовым вымиранием насекомых,  в результате которого вымерло около 57 % родов и 83 % видов всего класса насекомых. Ввиду утраты такого количества и разнообразия биологических видов восстановление биосферы заняло намного более длительный период времени по сравнению с другими катастрофами, приводящими к вымираниям.[4] Модели, по которым протекало вымирание, находятся в процессе обсуждения.

Что, пусть вся наука пропадет пропадом, лишь бы наехать на оппонента?    :D

Чегой-то мы похоже, на разных планетах живем. В вашем мире рельеф Атлантического океана известен с 1950 года, а в моем этим занимались нис "Академик Курчатов" с 1969 по 190 годы и нис "Академик Страхов" с 1982 по 1994 годы. Это не считая рейсов на картографирование НИС «Академик Петровский» и "Витязя". В моем мире пещеры в местах разломов и шахты -- это совершенно разные объекты, а ваших -- одно и тоже, у нас на Земле Персмкое вымирание было, а у вас -- нет. У нас на планете отложения известняка на континентах есть, а у вас, похоже, отсутствуют.
Ничего удивительного, что общей точки зрения у нас не получается.  Показывает язык
И явно никогда не получится.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  MaxT ( Слушатель )
06 сен 2011 в 11:37


Елы палы, ну не позорьтесь.
Рельеф океана отбит в 50-е годы, дальше шло только уточнение. Мегарельеф океана, СОХ и т.д. в 50-е годы были известны.
С 68 года шла программа «Гломар Челенджер» давшая богатый материал бурений пород и позволившая, среди прочего, определить возраст океанической коры и выявить полосчатые магнитные аномалии.

Пещеры в местах разломов это что? Те самые где должон быть холод?  Вы вообще в курсе что это такое? Я такие штуки (типа кальцитовых дутышей) IRLвидел. Впечатляющая штука. Принципиально от шахт и штолен они не отличаются – на действует тот же тепловой поток из недр.
Что до вымираний, то их была туева хуча и объяснений им полно и без свехестественных расширений.

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Dobryаk ( Практикант )
02 сен 2011 в 20:26

Самые глубокие шахты мира давно разобраны под подземные нейтринные лаборатории и в них ох как жарко! Вентиляция с кондиционерами очень затратны для физиков...

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
02 сен 2011 в 21:25


В по-настоящему глубоких пещерах она поднимается. И это да, скажите про леденящий холод шахтерам, работающим в глубоких шахтах. Рост температуры с глубиной - ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ.



Не надо ля-ля... Дно океанов картографировали в 50-х годах. Если Ларин в 60-70-е годы этого не знал... ну тогда грош ему цена как специалисту.



НИХРЕНА неправильно. ЭТО теория Ларина объяснить не может.

Представим себе расширяющуюся Землю. Вот кембрий, 540 млн лнт назад. Океанское дно, накапливаются осадки. В конце кембрия дно трескается (потрескавшуюся глиняную корку видели? примерно так), и к концу ордовика там на месте трещин новое дно (новые участки дна), на котором накапливаются ордовиковские осадки и более поздние. Но ведь старое дно (старые участки дна) никуда не делись, и у них под слоем ордовиковских осадков будут кембрийские. И так далее. И участки старого дня никуда не деваются. И участки "нового" и "старого" дна будут расположены вперемешку.

А куда девается старое дно при расширяющейся Земле? Объясните с позиции теории Ларина.

Откуда при расширяющейся Земле берется градиент возраста дна от желобов к рифтам и хребтам? Можете объяснить с позиции теории Ларина?



Это было известно и ДО него...



Приведите кучу



Что именно подтвердилось? Расскажите это специалистам - продлите им жизнь. Или шахтерам - что в глубоких шахтах прохладно. Но от них и в табло можно получить.



Ну так в "неизвестном водороде" про расширение Земли нет НИЧЕГО. И не факт, что неизвестный водород именно из Ларина растет.Про водород в вулканических газах знали ДО Ларина. А у Ларина четкая связь: водород - гидриды - разбухание земли. Вынь оттуда что-нибудь - это уже будет не Ларин, а Шестернкин или Втулкин.

  • +0.00 / 0
  • АУ