Тред №345356

Цитата: MindTaker от 07.09.2011 21:26:48
На Луне закапываться сам Верн велел - в кратере купол надувной, сверху насыпь. Да и радиацию реголит должен держать (кста, кто в курсе - подскажите, что у реголита с радиопрозрачностью?). Бульдозерное ботоводство с оператором в километре - копать можно много и с удовольствием, это не с земли с лагами рулить.

Но бетонировать придется много - и реголитное литье точно будет важнейшим из искусств.

Цитата: MindTaker от 07.09.2011 21:26:48

 

Прежде, чем решать вопрос закапывания  и защиты от радиации, надо все-таки вернуться к нашим баранам, то бишь, к средствам доставки всего того, что минимально необходимо для обеспечения постоянного функционирования обитаемой базы на Луне.

PS. Даже постоянное функционирование обитаемых баз в Антарктиде - это весьма не простая задача для человечества (далеко не каждая страна может себе это позволить). И эти базы всего лишь исследовательские центры, никак не занимающиеся каким-либо "прогрессорством" (впрочем, кроме научных исследований,  там все и запрещено)

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 21:39:25
Прежде, чем решать вопрос закапывания  и защиты от радиации, надо все-таки вернуться к нашим баранам, то бишь, к средствам доставки всего того, что минимально необходимо для обеспечения постоянного функционирования обитаемой базы на Луне.

PS. Даже постоянное функционирование обитаемых баз в Антарктиде - это весьма не простая задача для человечества (далеко не каждая страна может себе это позволить). И эти базы всего лишь исследовательские центры, никак не занимающиеся каким-либо "прогрессорством" (впрочем, кроме научных исследований,  там все и запрещено)

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 21:39:25

 

• +0.00 / 0

Цитата: MindTaker от 07.09.2011 22:42:40

Цитата: MindTaker от 07.09.2011 22:42:40

 

И к чему эта картинка?
Из нее видно, что основную долю затрат по энергетике несут таки классические ракеты на химическом топливе. То, что остается на долю других  (ЯЭРД) вроде как и не определяюще. Во всяком случае для круиза "Земля -Луна", если уж выбрался на НОО с помощью "химии", то нечего и огород городить, с помощью ее же и лети дальше, до Луны по-крайней мере.

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 22:49:32
И к чему эта картинка?
Из нее видно, что основную долю затрат по энергетике несут таки классические ракеты на химическом топливе. То, что остается на долю других  (ЯЭРД) вроде как и не определяюще. Во всяком случае для круиза "Земля -Луна", если уж выбрался на НОО с помощью "химии", то нечего и огород городить, с помощью ее же и лети дальше, до Луны по-крайней мере.

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 22:49:32

 

Блин, модем лагает, сорри

Угумс, основная нагрузка на химии. Да.
Самый затратный участок - вывод на земную орбиту. Да, это ясно всем.

Выводы? Реанимация Спирали или создание аналогичных систем со сниженной стоимостью килограмма.
Дело ясное, что альтернативы химии не предвидится пока - значит, надо снижать стоимость вывода. Как-то.

На вскидку, для лунной базы понадобится 300-400 тонн, где-то так. Дальше траффик будет скромнее - по-крайней мере, на этапе обживания-опробования.

• +0.00 / 0

Цитата: MindTaker от 07.09.2011 23:19:18
Выводы? Реанимация Спирали или создание аналогичных систем со сниженной стоимостью килограмма.
Дело ясное, что альтернативы химии не предвидится пока - значит, надо снижать стоимость вывода. Как-то.

Цитата: MindTaker от 07.09.2011 23:19:18

 

Два реальных варианта пока (не считая мифический лифт) - запуск электроразгоном вроде медленного гауссгана или брать кислород из атмосферы - приснопамятный но еще живущий в модификациях Хотол

Обе идеи достаточно перспективны

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 21:39:25
Прежде, чем решать вопрос закапывания  и защиты от радиации, надо все-таки вернуться к нашим баранам, то бишь, к средствам доставки всего того, что минимально необходимо для обеспечения постоянного функционирования обитаемой базы на Луне.

PS. Даже постоянное функционирование обитаемых баз в Антарктиде - это весьма не простая задача для человечества (далеко не каждая страна может себе это позволить). И эти базы всего лишь исследовательские центры, никак не занимающиеся каким-либо "прогрессорством" (впрочем, кроме научных исследований,  там все и запрещено)

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 21:39:25

 

Оно, конечно, да - утилитарность этого проекта под большим вопросом, а стоит вся эта веселуха много. Но!

а) Это грандиозный проект "на вырост", при правильном подходе - вполне себе национальная идея, способная сплотить обчество и направить его энергию в правильное русло (ну как америкосы в свое время).
б) Это реальный сегмент робототехники, который давно уже нужно развивать - ИИ, автоматический сбор и обработка информации, нормальное ботоводство всех видов (конечно, для пункта Бе не обязательно лезть на спутники, однако, решения, полученные вне колыбельки по умолчанию являются универсальными, что сильно пригодится в будущем
в) Экономическая составляющая - ну... тут надо поглядеть. Если база выйдет на самообеспечение по воде и условной жратве (гидропоника и экстракция кислорода/добыча воды) тоооо... это будет маленький шаг для человека и огромный скачек для бурундучка!

• +0.00 / 0

Цитата: MindTaker от 07.09.2011 23:10:42
а) Это грандиозный проект "на вырост", при правильном подходе - вполне себе национальная идея, способная сплотить обчество и направить его энергию в правильное русло (ну как америкосы в свое время).

Цитата: MindTaker от 07.09.2011 23:10:42

 

Амеры "в свое время" были вполне себе обеспеченной и богатой страной. поэтому могли себе позволить бесполезные в общем-то проекты, "способные сплотить обчество и направить дурную энергию в правильное русло".

Цитатаб) Это реальный сегмент робототехники, который давно уже нужно развивать - ИИ, автоматический сбор и обработка информации, нормальное ботоводство всех видов (конечно, для пункта Бе не обязательно лезть на спутники, однако, решения, полученные вне колыбельки по умолчанию являются универсальными, что сильно пригодится в будущем

А на земле это ника нельзя развивать? И задач под это дело на Земле нет?

Цитатав) Экономическая составляющая - ну... тут надо поглядеть. Если база выйдет на самообеспечение по воде и условной жратве (гидропоника и экстракция кислорода/добыча воды) тоооо... это будет маленький шаг для человека и огромный скачек для бурундучка!

Может, таки сначала в Антарктиду?
Там и шажок не один (десяток) можно сделать, и бурундучки смогут попрыгать  пингвинов можно будет поучить скакать.

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 23:20:36
Амеры "в свое время" были вполне себе обеспеченной и богатой страной. поэтому могли себе позволить бесполезные в общем-то проекты, "способные сплотить обчество и направить дурную энергию в правильное русло".А на земле это ника нельзя развивать? И задач под это дело на Земле нет?Может, таки сначала в Антарктиду?
Там и шажок не один (десяток) можно сделать, и бурундучки смогут попрыгать  пингвинов можно будет поучить скакать.

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 23:20:36

 

Так современному обчеству как раз необходима глобальная национальная идея - ибо период моральной и экономической стагнации, в котором мы сегодня бултыхаемся, происходит во многом из-за этой идеи отсутствия. И потраченные на космос деньги в данном случае зря не пропадут - вот только кандидатов на грамотное решение данного вопроса во власти чей-то не наблюдается пока. Вовану пока не до этого

А Антарктида - это, конечно, да - единссно, все (ну, большинство, да) встающих там проблем решаемы имеющейся технологической базой (ну только подводных добывающих заводов нету, но я смотрю, что нефтяников ситуация вполне устраивает). Никаких глобальных технологических и научных прорывов в арктическом контексте не намечается. Нюансы добычи и разведки, только если.

А вот на Луне - совсем другой коленкор.

• +0.00 / 0

Цитата: MindTaker от 07.09.2011 23:45:11
Так современному обчеству как раз необходима глобальная национальная идея - ибо период моральной и экономической стагнации, в котором мы сегодня бултыхаемся, происходит во многом из-за этой идеи отсутствия. И потраченные на космос деньги в данном случае зря не пропадут - вот только кандидатов на грамотное решение данного вопроса во власти чей-то не наблюдается пока. Вовану пока не до этого

Цитата: MindTaker от 07.09.2011 23:45:11

 

Борьба со СПИДом,  термояд, Сахару озеленить ... Чем не идеи?

ЦитатаА Антарктида - это, конечно, да - единссно, все (ну, большинство, да) встающих там проблем решаемы имеющейся технологической базой (ну только подводных добывающих заводов нету, но я смотрю, что нефтяников ситуация вполне устраивает). Никаких глобальных технологических и научных прорывов в арктическом контексте не намечается. Нюансы добычи и разведки, только если.

Не намечается? Или просто руки не доходят, других проблем на планете Земля хватает?

ЦитатаА вот на Луне - совсем другой коленкор.

Уже в "марсианской", кажется. ветке писал. что уровень наших достижений в космосе - это уровень испанских каравелл, впервые пересекших Атлантику. Для реального освоения Америки космоса нужны более совершенные парусники средства доставки.

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 23:55:30
Борьба со СПИДом,  термояд, Сахару озеленить ... Чем не идеи?
Не намечается? Или просто руки не доходят, других проблем на планете Земля хватает?
Уже в "марсианской", кажется. ветке писал. что уровень наших достижений в космосе - это уровень испанских каравелл, впервые пересекших Атлантику. Для реального освоения Америки космоса нужны более совершенные парусники средства доставки.

Цитата: НАлЕ от 07.09.2011 23:55:30

 

А в чем проблема основная? Все-таки в стоимости выведения на орбиту?

Почему сорок лет назад американеры топали по селенке, а сейчас нужны совершенные парусники? Мне вот непонятно

• +0.00 / 0

Цитата: MindTaker от 08.09.2011 00:01:47
А в чем проблема основная? Все-таки в стоимости выведения на орбиту?

Почему сорок лет назад американеры топали по селенке, а сейчас нужны совершенные парусники? Мне вот непонятно

Цитата: MindTaker от 08.09.2011 00:01:47

 

Именно в ней. Тот же Колумб и Магеллан смогли совершить свои подвиги (а это таки подвиги) только благодаря спонсорам.
Американцы воплотили проект престижа. Чисто "флаговтыкательно", то бишь разово, без всякой перспективы на дальнейшее развитие. "Приземленность" нашей космонавтики в части пилотируемых полетов дала более реальные результаты, в том числе и на перспективу реализации Ваших фантазмов в будущем, когда-нибудь.
Реальные же программы освоения космоса требуют постоянного грузопотока "Земля-НОО" и не важно, куда и какэтот грузопоток с ННО будет направляться дальше.
А вот пока что доставка каждого килограмма груза по этой трассе обходится в несколько тысяч доллярей. Вот в этом и весь затык.

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 08.09.2011 00:09:21
Именно в ней. Тот же Колумб и Магеллан смогли совершить свои подвиги (а это таки подвиги) только благодаря спонсорам.
Американцы воплотили проект престижа. Чисто "флаговтыкательно", то бишь разово, без всякой перспективы на дальнейшее развитие. "Приземленность" нашей космонавтики в части пилотируемых полетов дала более реальные результаты, в том числе и на перспективу реализации Ваших фантазмов в будущем, когда-нибудь.
Реальные же программы освоения космоса требуют постоянного грузопотока "Земля-НОО" и не важно, куда и какэтот грузопоток с ННО будет направляться дальше.
А вот пока что доставка каждого килограмма груза по этой трассе обходится в несколько тысяч доллярей. Вот в этом и весь затык.

Цитата: НАлЕ от 08.09.2011 00:09:21

 

т. е. при существующем транспортно-финансовом "ушке" и МКС и Лунную базу поддержать будет невозможно?

Хех, если колупнуть процентов десять олигархических капиталов, хватит и на две. Нет желания и политической воли - это вот да.

С Лунтиком на Луну не попадешь - вот такой грустный каламбурчег  >:(

• +0.00 / 0

Цитата: MindTaker от 08.09.2011 00:24:38
Хех, если колупнуть процентов десять олигархических капиталов, хватит и на две. Нет желания и политической воли - это вот да.

Цитата: MindTaker от 08.09.2011 00:24:38

 

Не в одних деньгах дело. Денег можно найти. Но (уже классика), девять женщин одного ребенка за один месяц не выносят.

• +0.00 / 0

Цитата: MindTaker от 07.09.2011 23:45:11
Так современному обчеству как раз необходима глобальная национальная идея - ибо период моральной и экономической стагнации, в котором

Цитата: MindTaker от 07.09.2011 23:45:11

 

Простите но никакая глобальная национальная идея человечеству не нужна, как не нужна национальная идея для России - нужно просто найти консенсус всем и двигаться к повышению благосостояния всех, а не какой то части. Чтоб пирог делился более менее справедливо

Нужно научится совместно решать проблемы слушая друг друга

• +0.00 / 0

Цитата: MindTaker от 07.09.2011 23:10:42
а) Это грандиозный проект "на вырост", при правильном подходе - вполне себе национальная идея, способная сплотить обчество и направить его энергию в правильное русло (ну как америкосы в свое время).

Цитата: MindTaker от 07.09.2011 23:10:42

 

ИМХО не совсем то (совсем не то

Америкосы прибыли на все готовенькое - земля плодородная, воды достаточно, солнца тоже, вот только какие то там индейцы под ногами путаются

И идея это способна не сплотить человечество а как раз разъединить его - вспомните то же освоение америки - сколько войн было

Цитата: MindTaker от 07.09.2011 23:10:42
б) Это реальный сегмент робототехники, который давно уже нужно развивать - ИИ, автоматический сбор и обработка информации, нормальное ботоводство всех видов (конечно, для пункта Бе не обязательно лезть на спутники, однако, решения, полученные вне колыбельки по умолчанию являются универсальными, что сильно пригодится в будущем

Цитата: MindTaker от 07.09.2011 23:10:42

 

Все это можно прекрасно развивать и на земле

Цитата: MindTaker от 07.09.2011 23:10:42
в) Экономическая составляющая - ну... тут надо поглядеть. Если база выйдет на самообеспечение по воде и условной жратве (гидропоника и экстракция кислорода/добыча воды) тоооо... это будет маленький шаг для человека и огромный скачек для бурундучка!

Цитата: MindTaker от 07.09.2011 23:10:42

 

.

Эта проблема считайте уже решена, только вряд ли это огромный скачок - цена такой установки в расчете на человека неслабая

• +0.00 / 0