Военная операция НАТО в Ливии
3,863,821 6,147
 

  iz_kirova. ( Специалист )
10 сен 2011 19:04:13

Тред №345996

новая дискуссия Дискуссия  211

Цитата: Роман_Север
Если мы хотим добиться внутреннего единства - нам нужен супостат. Лучше негатив населения сплавлять на внешнего врага, иначе он будет адресован внутрь страны, увеличивая внутреннюю напряженность.


Не мое: "Больше кушай и чаще бей своих врагов".

Смысл в том, что Вы предлагаете путь открытого противостояния и разделения мира на 2 лагеря. Самое то, что жаждет США в период кризиса.
  • +1.21 / 15
  • АУ
ОТВЕТЫ (20)
 
 
  Роман_Север ( Слушатель )
10 сен 2011 19:18:34

Это не я предлагаю - это то, что есть де-факто. И не мы это разделение создали - в 90-е годы мы со всех сил стремились в западный лагерь, но они нас сами оттолкнули.
Только не 2 лагеря, а поболее - США с подхалимами, ядровая Европа, Россия с соседями, Китай с ЮВА. И пиндосы и так четко обозначили - кто не с ними, тот против них. Так что это не более, чем закрепление фактического положения. Хотели бы набиться к нам в друзья - вели бы себя иначе. Не вижу смысла набиваться им в друзья путем смирения и терпения к унижениям. Не мы эту ситуацию создали. Так что пусть сами свою кашу расхлебывают. А наша задача - "падающего - подтолкни". Можно подумать, что если у нас начнется антизападная кампания в СМИ - это что-то изменит в наших отношениях с Западом.
Да, не совсем понял логики - то есть пусть лучше будет 1 лагерь? Тонуть, так всем вместе? ???
  • +0.92 / 22
  • АУ
 
 
  yory ( Слушатель )
10 сен 2011 19:23:20

Пару лет назад одна занимательная статья в китайской газете заканчивалась фразой: В схватке тигров победит мудрейший
  • +0.11 / 5
  • АУ
 
 
  iz_kirova. ( Специалист )
10 сен 2011 19:37:33

1. Нельзя проводить антиамериканскую агитацию внутри страны и обниматься вне ее. Сами представьте в субботу с утречка по всем каналам:
"Медвепуты назвали нашим злейшим врагом Империю Добра!", "Патриарх Кирилл предал звездно-полосатых геев анафеме!"... ,
а в следующий понедельник у нас с ними обнимашки и совместный труд. Народ не поймет.
Поэтому внешнюю политику сразу придется переводить из подковерной грызни в официальную расплевку. Мы готовы плеваться с военно-экономическим НАТО, стоящим за США? Я - нет. В РФ просто ох..я доля промышленного импорта от этих нетоварищей.

2. Европа, как показала практика, в значительной степени подмята США. Это понятно т.к. ВСЕ современные лидеры Европы в свое время прошли через колпак ЦРУ и копромата на каждого из них - тонны. Новые же герои, пока не выросли.

3. Китай - эта та обезьяна, которая в жизни не выиграла ни одной войны. Какой из них лагерь? Да ни какой.

Посему считаю наиболее адекватной стратегией со стороны РФ ломать стаю изнутри. Активно махать флажками, кричать лозунги и, одновременно, качать мускулы, точить зубы, выстраивать прочные коммерческие и политические связи с фигурами номер два в НАТО. Лишить лидера опоры.
  • +0.94 / 28
  • АУ
 
 
 
  Роман_Север ( Слушатель )
10 сен 2011 19:42:49

Ну что же, наверное, Вы отчасти правы. От США мы все еще нехило зависим, но это в целом взаимно. Европоцы не до конца самостоятельны, но уже рыпаются. Китай же не стоит недооценивать, как, впрочем, и переоценивать.
Но, ИМХО, поливать НАТО с оппами шоколадом, а Каддаффи - фекалиями по государственным СМИ не стоило. Иногда лучше жевать, чем говорить, и это именно такой случай. Одни лишние проблемы, и никакого позитива. Лишняя точка напряженности в обществе.
  • +0.47 / 18
  • АУ
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Специалист )
10 сен 2011 19:55:04

Роман, скажите честно, а Вам разве не импонирует позиция Франции и Италии?
Мы столько бабла за долгие годы вложили в Ливию и получили на выходе мелкий пшик. Просто образец неэффективного использования народных средств. Нас просто кинул африканский дед.
А эти Саркози и Берлускони? Выкачали из Муаммара десятки миллиардов на ровном месте, практически забрали его ресурсы и теперь еще заставят ливийцев это все оплатить. Вот так надо господа работать с хитропопыми арабами. Есть чему поучиться.

Я считаю, что РФ действительно надо учиться сильным сторонам Запада и не стесняться применять все возможные арсеналы средств там, где нас хотят обидеть. Хватит строить из себя мальчиков для битья.
  • +1.78 / 25
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
10 сен 2011 21:18:35

1. А если без истерики?
"Президент РФ Д.А. Медведев поручил постоянному представителю РФ при ООН В. Чуркину в течение 6 месяцев детально изучить предложенный президентом Франции текст резолюции по Ливии". Как думаете, народ поймет?
3. Вот из Кирова действительно лагерь никакой. А Китай вполне себе пока ориентир для стран ЮВА, а в дальнейшем и центр, вокруг которого и сформируется лагерь.
И не надо предлагать России роль глисты внутри безразмерного желудка стаи. Лично мне эта роль противна. А вам?
  • -0.03 / 12
  • АУ
 
 
 
 
  Карбол ( Слушатель )
10 сен 2011 21:55:59

Как говорится, тут два варианта:
Первый Представитель Франции говорит представителям США и Франции: "Тут такое дело, РФ по поводу Ливии нужно подумать. РФ говорит, что вопрос серьезный, так что полгода думать будут. На что представитель США отвечает: "Ну что ж, раз такое дело и РФ думает, подождем полгодика..."
или Второй вариант. Представители США и НАТО "клеймя позором" Россию, ибо она не дает защищать безумно мирное население Бенгази, начинают операцию точно в срок, только с полноценной "наземочкой". Решают вопрос с Ливией за месяц, а затем, оговорясь, что на деспотичную варварскую Россию не стоит обращать внимания, наносят удар по Сирии.
Вам как думается, какой вариант более реалистичен?
Ау на усмотрение, ответ на пост без ау...
  • -0.09 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  Роман_Север ( Слушатель )
10 сен 2011 22:48:46

Вы неправильно расставляете причинно-следственные связи. У Сунь Цзы очень хорошо написано про это.
Второй вариант возможен, если Россия проявит полную внешнеполитическую импотенцию (что маловероятно), и получится, что "король-то голый". Тем самым, второй вариант показывает, что наша роль в мире преувеличена, а от нас ничего не зависит. Это полный слив. И виноваты в нем могут быть только мы. С сильными так не поступают.
Ну а первый вариант был бы разумен и последователен. И если нет сил его обеспечить - значит, нечего пыжиться. А если есть - значит, надо соответствовать.
  • +0.69 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Карбол ( Слушатель )
10 сен 2011 23:56:01

Если бы Вы точно указали, где я неправильно расставил  причинно-следственные связи, был бы признателен. Ибо я, в общих чертах с Вашими доводами согласен, но хотел бы смоделировать саму ситуацию.
Итак, РФ ветирует резолюцию по Ливии. Далее НАТО все-таки начинает операцию в Ливии. В этом случае у РФ есть следующие варианты (грубо)
1. Ультиматум с угрозой запуска ЯО. Результат - война маловероятна, но полная изоляция с запада, начала "холодной" войны, локальные конфликты, обострение экономической ситуации. (ни психологически, ни экономически на это мы не готовы)
2. Без непосредственных угроз НАТО РФ начинает помогать Каддафи добровольцами, оружием по аналогии Испании 36 г. Результат - частичная изоляция с запада, санкции на РФ и т.д. и т.п.
3. Политические демарши РФ, санкции на Францию, ВБ.  Результат  резкое сокращение сотрудничества с Европой, обострение экономической ситуации, кратное увеличение давления на РФ.
4. РФ умывается и молчит. Результат -   как Вы сказали: "Россия проявит полную внешнеполитическую импотенцию (что маловероятно), и получится, что "король-то голый". Тем самым, второй вариант показывает, что наша роль в мире преувеличена, а от нас ничего не зависит. Это полный слив. И виноваты в нем могут быть только мы. С сильными так не поступают."
Это с учетом того, что информационное давление на ситуацию в Ливии было беспрецедентно велико, НО...
В тоже время маневр по невитированию резолюции по Ливии дал нам следующие преимущества:
1. Исчерпание информационного ресурса Запада. Повторить с той же Сирией не смогут.
2. Истощение военного ресурса Европы.
3. Наличие прецедента для аналогичных действий РФ на постсоветском пространстве (грубо, если 08.08.08. случилось бы сейчас, то Саакашвили бы убрали)
Ау на усмотрение.
  • +1.40 / 20
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
11 сен 2011 00:11:51

РФ ветирует резолюцию по Ливии. Далее ФРАНЦИЯ И ВЕЛИКОБРИТАНИЯ не начинают операцию в Ливии. Ибо и дома дел невпроворот, США (а это и есть в сущности НАТО) это поняли.
И, Вы уж извините, но Ваша модель с вариантами уж слишком гипотетическая.
Но дело в том, что даже ветировать не надо было. Всего лишь тянуть резину с рассмотрением резолюции, соответственно и с заседанием СБ с этой повесткой.
UPD. На Ваш вопрос ниже. Воюют Франция и Великобритания - это не НАТО, а без Германии - это даже не Европа, а просто два европейских государства. Италия, Испания, Дания, Норвегия - это тоже не НАТО, это массовка. А вот США - это НАТО. И в этой НАТЕ - кризис и скорые выборы с уже начавшимся какашкометанием в сторону шнобелевца. Так вот, ни один Совет Безопасности не позволит просто двум европейским государствам начать агрессию. Вспомните египетско-израильскую войну, когда европейцев осадили из двух столиц - Москвы и Вашингтона. Аналогия может быть, несколько натянута, но на ливийскую ситуацию ее примерить можно.
  • +0.55 / 19
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Карбол ( Слушатель )
11 сен 2011 00:34:53

Просто песня... Вы уж простите, но ФРАНЦИЯ И ВЕЛИКОБРИТАНИЯ, если у них дома дел невпроворот могли:
1. Не вносить ТАКУЮ резолюцию.
2. Просто закрыть  небо.
3. Не помогать оружием оппам.
4. Не посылать спецназ.
Если моя модель гипотетическая, то Ваша из другой реальности. Вы думаете, что силы и средства для осуществления этой операции готовится начали только по факту принятия резолюции?
Тянуть резину не было возможности. В ООН порядок таков, что можно внести резолюцию в любое время, и по факту ее внесения надо принимать решение. Иначе говоря, если РФ была бы не согласна с резолюцией, то ее все-равно внесли бы 18 марта 2011, и решение по ней надо было принимать именно 18 марта 2011, отложить нельзя...
  • +0.60 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Специалист )
11 сен 2011 00:41:30

И что с этого РФ имеет?
Я еще раз хочу подчеркнуть, что с французами у нас техническое сотрудничество - это факт. Саркози была нужна война - это тоже факт. С Каддафи наше сотрудничество - через одно место и вообще он не сознательный должник. Зачем нам динамить маленького полезного француза в пользу не полезного араба?
Вы вообще собираетесь замечать, что нарицательная "стая шакалов" - это промышленная элита планеты? А понятие независимость и промышленная самодостаточность в Вашем сознании связаны?

Цитата: kab249
Но ведь НЕЛЬЗЯ ЖЕ ТЯНУТЬ СТРАНУ ЗА ВОЛОСЫ В КОМПАНИЮ ГОПНИКОВ.


Как Вы понимаете лозунг:"Победителей не судят"?
  • +0.23 / 21
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  С.Воронов ( Слушатель )
11 сен 2011 00:42:57


Все эти рассуждения упираются в одну логическую нестыковку. Если НАТО - это США, а операцию в Ливии вели в рамках НАТО, следовательно, эта операция начата с полного одобрения США. Так что никакого "одергивания" со стороны Вашингтона в Совбезе не было бы. Эта война начата США, ведется союзниками США при поддержке США и выгодна в первую очередь США. В тактическом плане Европа может и поимеет ништяки, но в стратегическом США посадили их в глубокую Ж организовав для ЕС персональный Ирак. Причем не просто Ирак, а Ирак посреди АфганистанаУлыбающийся
  • +1.57 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
11 сен 2011 01:11:57

"4. уполномочивает государства-члены, которые уведомили генерального секретаря, действуя самостоятельно или через региональные организации или соглашения и действуя в сотрудничестве с генеральным секретарем, принимать все необходимые меры, несмотря на положения пункта 9 резолюции 1970 (2011), для защиты гражданского населения и мест его проживания, находящихся под угрозой нападения, в Ливийской Арабской Джамахирии, включая Бенгази, но исключая при этом возможность пребывания иностранных оккупационных сил в любой форме на любой части ливийской территории, и просит соответствующие государства-члены немедленно информировать генерального секретаря о мерах, принимаемых ими в соответствии с полномочиями, предоставленными настоящим пунктом, что должно немедленно докладываться Совету Безопасности;" - это пункт из резолюции 1973. Найдите здесь упоминание о НАТО. Полный текст: http://vz.ru/informa…87133.html.
То, что США - науськиватель и выгодополучатель, это вне всяких сомнений. Однако, практически полное отсутствие конкретных действий со стороны основного члена НАТО во время всей этой ливийской истории (беспилотники и заморозка счетов не в счет) говорит о том, что либо вето, либо затягивание рассмотрения вопроса в СовБезе могли подвигнуть США на еще большее дистанцирование от действий "младших братьев" по оружию. Не забываем, что шнобелевец получил премиальные авансом и на кону у него еще один срок в Белом Доме.
  • +0.61 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  С.Воронов ( Слушатель )
11 сен 2011 01:32:42


Каким боком здесь резолюция и зачем я должен в ней чего-то искать? Смотрите на факты. НАТО приняло операцию под свое командование 31 марта, как только слилась Турция - единственный член альянса, который выступал _против_ бомбардировок.  Следовательно, это операция НАТО, а не отдельно Франции и Великобритании.



"Практически полное отсутствие конкретных действий со стороны основного члена НАТО" - это мягко говоря не так. До 31 марта командование операцией осуществлялось США. Остальное все лирика. То, что США ушли в сторону даже в условиях отсутствия открытого противодействия в Совбезе, означает, что это изначально входило в их планы. Вне зависимости от выборов, шнобелевцев и проч.

// upd


НАТО в лице США и некоторых стран ЕС ведут боевые действия в Ливии, подтеревшись отсутствием резолюции. РФ начинает военные поставки противоположной стороне. Какие в этой ситуации могут быть "комиссии по Ливии и тщательнейшее разбирательство в ситуации", вы чего?Улыбающийся Кого будет интересовать мнение населения РФ и стран третьего мира? ЕвроСМИ, подконтрольные США моментально объяснят местному населению кто здесь общий враг, а местные политики будут радостно поддакивать.



Не буду. Однако это не делает его игроком. Он карта со своим номиналом, пусть и не самым маленьким. Игрок, это тот, кто способен отстоять свои интересы перед другими игроками военной силой. Это своеобразный вступительный взнос, чтобы с тобой согласились вести дела на равных.
  • +1.23 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Специалист )
11 сен 2011 02:00:51

Вопрос разбирался раз 10.
Как в любой войне в Ливийском конфликте сторон больше двух и интересы сторон многогранны.

1. Франция имела интерес со стороны Саркози прибить кредитора.
2. Франция имела интерес остановить выдавливание франка из Африки.
3. Был интерес замены самостоятельного Каддафи на зависимого игрока.
4. Англия имела интерес отбить наезд на свои нефтедобывающие компании и вообще усилить их влияние в регионе.
5. США выгоден раздрай на Юге Европы, как основного конкурента.
6. США реализуют проект Исламской Дуги, а Каддафи его противник.
7. США выгодно наглядно показать военную несостоятельность ЕС.
8. США выгодно посадить в Ливии свою марионетку
9. Нефтяные компании США имеют свои интересы в регионе.
10. В Банках США лежат ливийские деньги.
11. В Ливии работал Китай. И ЕС и США выгодно выдавить стратегического конкурента из региона.
12. РФ интересно устранить возможность Сирийского конфликта. Дать Асаду время на расстрел мятежников.
13. РФ выгодна длительная война на земле конкурента в нефте-газовом секторе т.к. это увеличивает зависимость Европы от наших поставок.
14. Для проекта Южный Поток война в Ливии - очень своевременна.
15. РФ выгодно продать свою поддержку Франции за ништяки.
16. РФ выгодна Исламская Дуга на Юге Европы т.к. это сильнее развязывает нам руки на Кавказе и вообще повышает адекватность европейцев в арабском вопросе.

Я могу долго продолжать, но итог-то не изменится. Война в Ливии выгодна почти всем, кроме ливийцев. Поэтому она и началась.
Зачем РФ должна была отказываться от своих выгод?

П.С. Проект снабжения водой в пустыне - вообще наглость. Такие ресурсы должны принадлежать ПП.
Африканский банк - это подрыв монополии МВФ. Т.е. подрыв интересов США и ЕС одновременно.
  • +2.67 / 35
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Optiman ( Слушатель )
11 сен 2011 15:24:05




А так мы вроде как влились в дружную компанию? Или не влились ещё, а в сторонке стоим? Теоретически вроде в сторонке (воздержались по резолюции и Лавров витьеватые вещи говорит - и нашим и вашим), но всё портит президент, который открыто поддержал агрессоров в своих мудрых речах. И ПНС РФ признала "действующей властью".
  • -0.25 / 22
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  iz_kirova. ( Специалист )
11 сен 2011 16:22:44

Поскольку, как сообщает г-н tomber, РФ задает вопросы о наших правах, то значит уже влились и были даны гарантии. На самом деле очень логичное выступление на тему дележки шкуры подрезанного араба, но ранее совершенно не характерное для РФ. Что ж, времена меняются.

П.С. На самом деле я сочувствую Каддафи на почве антиамериканизма и с начала этой войны считал, что дед победит по очкам. Т.е. за пару лет загоняет НАТО по пустыне до полной потери пульса и удержится в форме им назначенного наследника.
Но, похоже, ливийского Феликса НАТО всетаки съест. Ливийцы оказались не готовы воевать за свою страну, а французы и англичане - готовы плюнуть на гумманизмо-толеразм и прилюдно продемонстрировать отличие великих наций от арабов. Ливии не победить в полноценной технической войне с ковровыми бомбардировками и танковыми клиньями. Не сомневайтесь, отсутствие тяжелой техники объясняется исключительно слабостью противника. Понадобится - пригонят. Пьянка пошла, огурец режут. Каддафи в итоге будет убит - вопрос времени.
Дальше возникает вопрос о том, кто будет править. Проблема Ливии в отсутствии внутреннего единства. Много племен и все вожди. Каддафи устанавливал свою власть реками крови несогласных. Новому режиму придется делать ровно тоже, причем собственноручно, либо делить власть между всеми основными племенами. Последний вариант - явно пахнет анархией, кроме того, где вы видели араба, готового отдать? Вот и получается государственная структура по типу Ирака, с внутренней войной всех против всех и властью охранных структур мегакорпораций и местных племенных вождей.
  • +1.11 / 25
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Mucs ( Слушатель )
11 сен 2011 17:51:06

То ли здесь, то ли где-то еще задавался вопрос: понимает ли Европа, что она своими руками создала себе в Ливии свою собственную Чечню? Вот это - "европейская Чечня" - и было бы, ИМХО, оптимальным для России результатом. Те соображения, что ослабление Европы в интересах США, а нам это не надо и т.д. - несомненно, имеют право на жизнь, но можно ведь взглянуть и по-другому: России в конечном счете выгодно все, что ведет к снижению привлекательности Запада как цивилизационного проекта в целом, поскольку результатом этого будет такое прочищение мозгов наших сограждан, которое скорее всего принесет пусть и опосредованный, но ощутимый экономический эффект. События в Ливии этому, безусловно, способствуют.
  • +1.65 / 29
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  yory ( Слушатель )
11 сен 2011 18:37:10

Через море Чечня у Вас получилась...неубедительная  8)
А так-до многих доходит(с БПМ):
Египет: Братья мусульмане ополчились против бикини

......Одни называют это объявлением войны бикини. Другие говорят об угрожающей радикализации египетского общества и боятся развития событий как в Иране, когда  прозападно-ориентированная Персия шаха Мохаммеда Реза Пехлеви превратилась в фундаменталистский исламский режим.Подмигивающий
......
Около 13 процентов всех рабочих мест зависят от туристического потока в «Страну фараонов». Это значит, что более шести миллионов человек прямо или косвенно зависят от бизнеса, связанного с иностранными туристами. В отличие от Ирана или Саудовской Аравии, Египет не обладает богатыми месторождениями нефти или газа, которые могли бы сделать страну независимой от туризма.....

....С момента свержения Мубарака ежедневно заключаются под стражу бывшие члены правительства, партийные функционеры, промышленники и бизнесмены. Настоящая волна арестов политической и экономической элиты захлёстывает страну.



«Охота на богатых» - так называет то, что сейчас происходит в Египте, Сами Савирис. Он сам, один из богатейших людей на Ниле, также был приговорен недавно к двум годам лишения свободы и штрафу в 50 000 египетских фунтов (почти 6000 евро). Обвинение: двухпроцентное расхождение долей акций компаньонов акционерного общества в финансовом отчёте его компании Orascom-Development в сравнении с цифрами в книге регистрации держателей именных акций.



«Я думал, это шутка» - комментирует приговор Савирис. Он заплатил 2500 евро залога и начал ревизию. Каждый, кто считает, что имеет доказательства нарушений, имеет право сообщить о правонарушении. Итог - множество потенциальных обвиняемых сбежали за границу, никто больше не инвестирует. Экономический урон с момента начала революции достигает многих миллиардов долларов. Принесут ли выборы разрядку экономической ситуации, учитывая предвыборные обещания «братьев-мусульман», по меньшей мере сомнительно.
  • +0.89 / 16
  • АУ
 
<< Тред №345995
Тред №345997 >>