2-я Мировая Война. Факты и мифы.
703,850
2,896
|
pro-Horror-off ( Слушатель ) |
| 23 сен 2011 в 18:56 |
Тред №349172
новая дискуссия Дискуссия 364
Касательно "чисток" - не всех из пресловутых 40 тыщ расстреляли. Всего репрессии коснулись 11 034 офицеров, часть посадили. Потом выпустили - некоторых до войны, некоторых в ходе. Некоторым пошло на пользу - Рокоссовский и Горбатов например.
Много это или мало? В 1937 году Красная Армия насчитывала 114 300 офицеров, в 1938 году Красная Армия насчитывала уже 179 тысяч офицеров, на 56 % больше, чем в 1937 году. А для примера - Сердюков из 355 тысяч служащивших 2009 г. офицеров оставил чуть более 150 тысяч.
Вот это размах - Сталину и не снилось! Только ответте - скока их полторы сотни тысяч уволенных Сердюков расстрелял
?
НУ Бог с ним, Сердюковым. Ближе к репрессиям. Возмем просто Вику.
Согласно исследованию доктора исторических наук О. Ф. Сувенирова, из РККА в 1937—1939 и ВМФ в 1937 (до декабря 1937 ВМФ подчинялся Наркомату обороны) годах было уволено по политическим мотивам 28.685 представителей комначполитсостава без учёта уволенных из ВВС; из них было арестовано (уволено в связи с арестом) в 1937—1939 годах по политическим мотивам 9579 человек. Кроме того по приводимым им сведениям из ВВС за тот же период всего было уволено 5616, однако неизвестно, сколько из них было уволено по политическим мотивам и сколько из них арестовано. По предположению Сувенирова арестовано было 1590 человек. Также неизвестно количество уволенных и арестованных офицеров ВМФ в 1938—1939. Неизвестно также количество арестованных после увольнения из РККА[. Как отмечает О. Ф. Сувениров, их количество меньше, чем количество всех уволенных по политическим мотивам.
Ф.Б. Комал указал на то, что недопустимо смешивать понятия «уволенные» и «репрессированные», к которым следует относить лишь арестованных и уволенных по политическим мотивам. Правда, и арестовывались офицеры за различные преступления, что также следует учитывать. А.Т. Уколов и В.И. Ивкин на основе данных судебных органов РККА отмечают, что в 1937—1939 гг. было осуждено за политические преступления примерно 8 624 человека, указывая при этом, что вряд ли стоит причислять к репрессированным осужденных за уголовные и морально-бытовые преступления. В своем новейшем исследовании О.Ф. Сувениров пишет о 1 634 погибших и о 3 682 осужденных военными трибуналами в 1936—1941 гг. за контрреволюционные преступления офицерах.
http://ru.wikipedia.…_РККА_1937—1938
Много или мало - сравним:
В 2006 году Московским окружным военным судом по 1-й инстанции и всеми гарнизонными военными судами рассмотрено 2897 уголовных дел в отношении 3226 человек, в том числе с постановлением приговора 2489 дел в отношении 2786 человек. А.С. Безнасюк отметил, что это самый высокий показатель количества рассмотренных уголовных дел по 1-й инстанции за последние 10 лет. По сравнению с 2005 годом число уголовных дел увеличилось на 319 (или на 12,4%).
Кровавая гЭбня (ц)
Кстати о репрессиях - это что злой Сталин дела фабриковал. Вот по тому же Рокоссовкому - Комкор И. С. Кутяков дал показания на командарма 2-го ранга М. Д. Великанова и прочих, а тот, в числе прочих, «показал» на К. К. Рокоссовского. Начальник разведотдела штаба ЗабВО дал показания, что Рокоссовский в 1932 году встречался с начальником японской военной миссии в Харбине Мититаро Комацубара].
В августе 1937 года поехал в Ленинград, где был арестован по обвинению в связях с польской и японской разведками, став жертвой ложных показаний. Два с половиной года провёл под следствием (Следственное дело № 25358-1937).
22 марта 1940 был освобожден в связи с прекращением дела, при ходатайстве С. К. Тимошенко к И. В. Сталину, и реабилитирован
Давайте посмотрим сегодняшнюю ситуацию - в Турции офицеров и генералов пачками арестовывают (обвиняя в подготовке переворота) - и ниче - страна уверенно идет в Евросоюз
Много это или мало? В 1937 году Красная Армия насчитывала 114 300 офицеров, в 1938 году Красная Армия насчитывала уже 179 тысяч офицеров, на 56 % больше, чем в 1937 году. А для примера - Сердюков из 355 тысяч служащивших 2009 г. офицеров оставил чуть более 150 тысяч.
Вот это размах - Сталину и не снилось! Только ответте - скока их полторы сотни тысяч уволенных Сердюков расстрелял
?НУ Бог с ним, Сердюковым. Ближе к репрессиям. Возмем просто Вику.
Согласно исследованию доктора исторических наук О. Ф. Сувенирова, из РККА в 1937—1939 и ВМФ в 1937 (до декабря 1937 ВМФ подчинялся Наркомату обороны) годах было уволено по политическим мотивам 28.685 представителей комначполитсостава без учёта уволенных из ВВС; из них было арестовано (уволено в связи с арестом) в 1937—1939 годах по политическим мотивам 9579 человек. Кроме того по приводимым им сведениям из ВВС за тот же период всего было уволено 5616, однако неизвестно, сколько из них было уволено по политическим мотивам и сколько из них арестовано. По предположению Сувенирова арестовано было 1590 человек. Также неизвестно количество уволенных и арестованных офицеров ВМФ в 1938—1939. Неизвестно также количество арестованных после увольнения из РККА[. Как отмечает О. Ф. Сувениров, их количество меньше, чем количество всех уволенных по политическим мотивам.
Ф.Б. Комал указал на то, что недопустимо смешивать понятия «уволенные» и «репрессированные», к которым следует относить лишь арестованных и уволенных по политическим мотивам. Правда, и арестовывались офицеры за различные преступления, что также следует учитывать. А.Т. Уколов и В.И. Ивкин на основе данных судебных органов РККА отмечают, что в 1937—1939 гг. было осуждено за политические преступления примерно 8 624 человека, указывая при этом, что вряд ли стоит причислять к репрессированным осужденных за уголовные и морально-бытовые преступления. В своем новейшем исследовании О.Ф. Сувениров пишет о 1 634 погибших и о 3 682 осужденных военными трибуналами в 1936—1941 гг. за контрреволюционные преступления офицерах.
http://ru.wikipedia.…_РККА_1937—1938
Много или мало - сравним:
В 2006 году Московским окружным военным судом по 1-й инстанции и всеми гарнизонными военными судами рассмотрено 2897 уголовных дел в отношении 3226 человек, в том числе с постановлением приговора 2489 дел в отношении 2786 человек. А.С. Безнасюк отметил, что это самый высокий показатель количества рассмотренных уголовных дел по 1-й инстанции за последние 10 лет. По сравнению с 2005 годом число уголовных дел увеличилось на 319 (или на 12,4%).
Кровавая гЭбня (ц)
Кстати о репрессиях - это что злой Сталин дела фабриковал. Вот по тому же Рокоссовкому - Комкор И. С. Кутяков дал показания на командарма 2-го ранга М. Д. Великанова и прочих, а тот, в числе прочих, «показал» на К. К. Рокоссовского. Начальник разведотдела штаба ЗабВО дал показания, что Рокоссовский в 1932 году встречался с начальником японской военной миссии в Харбине Мититаро Комацубара].
В августе 1937 года поехал в Ленинград, где был арестован по обвинению в связях с польской и японской разведками, став жертвой ложных показаний. Два с половиной года провёл под следствием (Следственное дело № 25358-1937).
22 марта 1940 был освобожден в связи с прекращением дела, при ходатайстве С. К. Тимошенко к И. В. Сталину, и реабилитирован
Давайте посмотрим сегодняшнюю ситуацию - в Турции офицеров и генералов пачками арестовывают (обвиняя в подготовке переворота) - и ниче - страна уверенно идет в Евросоюз
Отредактировано: pro-Horror-off - 23 сен 2011 в 19:33
ОТВЕТЫ (19)
|
Ирбис ( Слушатель ) |
| 23 сен 2011 в 19:29 |
Кажется, вы не прочитали мое предыдущее сообщение. Могу повторить еще раз, ничего страшного.
Числа эти я знаю, читал и Пыхалова, и Земскова. Да, в целом масштаб репрессий не настолько велик, если считать вместе всех офицеров: и комдивов, и лейтенантов. Но если взять только высший командный состав РККА, то масштаб становится очень впечатляющим.
14 командармов из 15 (93%)
58 комкоров из 63 (92%)
149 комдивов из 203 (73%)
268 комбригов из 487 (57%)
В результате, к моменту начала войны подавляющее большинство командиров, заменивших выбитый в 37-38 высший командный состав, быстро проскочило несколько ступенек лестницы и не имело опыта командования столь крупными соединениями.
Цитата
Давайте посмотрим сегодняшнюю ситуацию - в Турции офицеров и генралов пачками арестовывают (обвиняя в подготовке переворота) - и ниче - страна уверенно идет в Евросоюз
Политика - это вообще другой вопрос, я говорю про военное дело. А в военном плане турки здесь ССЗБ.
|
|
pro-Horror-off ( Слушатель ) |
| 23 сен 2011 в 20:10 |
Цитата: Ирбис от 23.09.2011 19:29:39
Давайте по порядку Маршалы: Тухачевсткий (туда ему и дорога), Егоров, Блюхер (этого за Хасан надо было еще четвертовать, повесить и утопить). Кстати, чего не посчитали Ворошилова и Буденного? Их то не трогали!
Комардармы 1-го ранга: в живых остались Шапошников, Кулик, Тимошенко. Среди трех расстреляных - наркоман и садист Фриновский (уж его то грохнули за дело), Иона Якир (собаке - собачья смерть!), Уборевич - тоже самое. Кстати, одна компашка. Многие проходили по "Антисоветской троцкистской военной организации" в Красной Армии. По нему 11 июня 1937 г. Специальным судебным Присутствием Верховного Суда СССР на основании ст. 58-1 "б", 58-8 и 58-11 УК РСФСР приговорены к расстрелу, с конфискацией имущества и лишением воинских званий: бывший заместитель Наркома Обороны СССР Маршал Советского Союза М.Н.Тухачевский, бывший начальник Академии им. М.В.Фрунзе командарм II-го ранга А.И.Корк, бывший командующий войсками Киевского военного округа командарм 1-го ранга И.Э.Якир, бывший командующий войсками Белорусского военного округа комадарм 1-го ранга И.П.Уборевич, бывший военный атташе СССР в Великобритании комкор В.К.Путна, бывший председатель Центрального Совета Осовиахима комкор Р.П.Эйдеман, бывший заместитель командующего войсками Ленинградского военного округа комкор В.М.Примаков и бывший начальник Управления по начсоставу РККА комкор Б.М.Фельдман.
Давайте скажем честно - боеспособность РККА от избавления от этих людей только повысилась.
Из растреленых командармов 2-го ранга 15 - комиссаров и 1 военюрист, собственно командармов - 10. Из них - такой себе Дыбенко - что от немцев в 1918 г. из под Нарвы в Самару утек. И герой лесоповала Лазарь Иосипович Коган.
Давайте скажем честно - боеспособность РККА от избавления от комиссаров только повысилась.
К командирам дивизии комдивам приравнивались и диввоенюристы - таких растреляно 4, из них 3 в армии ни дня не служили (все по другим ведомствам), а еще дивинтенданты.
Было в ССР такое явление - все от жележнодорожников до профсоюзных деятелей носили армейские звания - они тоже попали в статистику.
Касательно собсвенно армейцев - 5 мая 1940 г. армейский комиссар 1 ранга Е.А. Щаденко подписал "Отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата обороны СССР" в котором указали количество возвращенных офицеров - 12 462
В результате, к моменту начала войны подавляющее большинство командиров, заменивших выбитый в 37-38 высший командный состав, быстро проскочило несколько ступенек лестницы и не имело опыта командования столь крупными соединениями. (ц)
А простите - чем они три-четыре года занимались? За то время можно и козу на баяне играть - не то, что офицеру опыт управления получить. Но если честно - малый опыт и сверхбыстрый рост молодежи - это следствие не репрессий - а взрывного роста РККА после 1939 г.
|
|
Ирбис ( Слушатель ) |
| 24 сен 2011 в 11:49 |
Давайте. Маршалов я вообще не считал, посмотрите внимательно мое сообщение.
Цитата
Комардармы 1-го ранга: в живых остались Шапошников, Кулик, Тимошенко. Среди трех расстреляных - наркоман и садист Фриновский (уж его то грохнули за дело), Иона Якир (собаке - собачья смерть!), Уборевич - тоже само
О Якире и Уборевиче очень неплохие отзывы, особенно о последнем. ИМХО, Уборевич был бы лучше Жукова, не говоря уже о Павлове.
Цитата
Давайте скажем честно - боеспособность РККА от избавления от этих людей только повысилась.
Давайте скажем честно - боеспособность РККА от избавления от комиссаров только повысилась.
Не скажу, поскольку не вижу к этому оснований. Да, убрали несколько дураков, вроде Дыбенко (который и так торчал на второстепенной для командарма должности, кстати). Но убрали и толковых командармов на ключевых должностях, вроде командующего Белорусским военным округом Уборевича, командующего Киевским военным округом Якира. Убрали Белова, Вацетиса. Кто им пришел на смену? Павлов и Кирпонос, за три года поднявшиеся на четыре (!) ступени служебной лестницы от комбригов до командующих фронтами? Кузнецов? Тюленев? Результат в 1941 году известен.
Но это еще полдела. Помимо командармов, выбили и нижестоящих командиров. В результате на армии новые командиры пришли не с корпусов (как это должно было быть), а с немногочисленных уцелевших командиров дивизий, большинство вообще с бригад и полков.
Вот смотрите, например, список командующих армиями в июне 1941 года.
Бывших до репрессий командармов (0 ступеней) - ни одного.
Бывших командиров корпусов (1 ступень) - ни одного. А ведь до репрессий было 58 комкоров и именно лучшие из них должны были идти на формирующиеся армии!
Бывших командиров дивизий (2 ступени) - Коробков, Кузнецов, Лукин, Морозов, Собенников, Филатов, Черемисов.
Бывших командиров бригад и зам.комдивов/начштаба (3 ступени) - Гореленко, Сергеев, Курочкин, Романенко, Чуйков, Фролов, Васильев.
Бывших командиров полка (3 ступени) - Берзарин, Костенко, Музыченко, Романовский, Терехин
Бывших зам.комполка/начштаба (4 ступени) - Парусинов, Еременко, Попов, Потапов.
В результате репрессий большинство командующих армиями за три года поднялось на три-четыре ступени.
Цитата
В результате, к моменту начала войны подавляющее большинство командиров, заменивших выбитый в 37-38 высший командный состав, быстро проскочило несколько ступенек лестницы и не имело опыта командования столь крупными соединениями. (ц)
А простите - чем они три-четыре года занимались? За то время можно и козу на баяне играть - не то, что офицеру опыт управления получить.
Если с полка на дивизию или с корпуса на армию - да, безусловно. Но после прыжка на три-четыре ступени с бригады на фронт или с полка на армию... Четыре ступени - это разница между современными отделением и бригадой, например (отделение, взвод, рота, батальон, бригада). Сможет сержант или младший лейтенант в мирное время за три года научиться прилично командовать бригадой? ИМХО, будь он даже семи пядей во лбу, не сможет.
Цитата
Но если честно - малый опыт и сверхбыстрый рост молодежи - это следствие не репрессий - а взрывного роста РККА после 1939 г.
Это не верно. Один взрывной рост без репрессий поднял бы большинство командиров только на одну ступень (комкоры пошли бы на армии, комдивы - на корпуса, комбриги - на дивизии). Репрессии же вынудили уцелевших командиров взлетать на три-четыре (редко две) ступени зараз. Взрывной рост РККА лишь еще сильнее усугубил кадровый провал, созданный репрессиями.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 24 сен 2011 в 16:07 |
Вам, как, Т-34 и КВ нравятся? А они сделаны по ТУ разработанных по указанию Павлова. А на Западном фронте жопа была бы независимо от командующего. Слишком много там сошлось против РККА.Цитата: Ирбис от 24.09.2011 11:49:21
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 24 сен 2011 в 18:50 |
Не хуже Уборевича. Уж Испанский-то опыт поценнее опыта Гражданской войны был.Цитата: Ирбис от 24.09.2011 18:16:18
|
|
Ирбис ( Слушатель ) |
| 24 сен 2011 в 21:27 |
История показала, что командир из Павлова получился плохой. Явное не соответствие занимаемой должности. С учетом скачка от командира бригады до командующего фронтом - ничего удивительного.
|
Портос ( Специалист ) |
| 24 сен 2011 в 19:27 |
А где сам список? Ссылку дайте.Цитата: Ирбис от 24.09.2011 11:49:21
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 25 сен 2011 в 16:35 |
Цитата: Ирбис от 24.09.2011 11:49:21
27-я Армия.
Берза́рин Никола́й Эра́стович (19 марта (1 апреля) 1904, Санкт-Петербург — 16 июня 1945, Берлин) — советский военачальник, Герой Советского Союза (6 апреля 1945), первыйкомендант взятого советскими войсками Берлина, генерал-полковник (20 апреля 1945).
С 1935 года — командир и военком (с 1936) стрелкового полка 26-й стрелковой дивизии. В августе 1937 назначен начальником 2-го отдела штаба Приморской группы войск.
С июня 1938 года командовал 32-й стрелковой дивизией. В этой должности участвовал в боях у озера Хасан. В феврале 1939 года назначен командиром 59-го стрелкового корпуса ОКДВА , а в июле 1940 года — заместителем командующего 1-й Краснознамённой армией Дальневосточного фронта.
4 июня 1940 Н. Э. Берзарину было присвоено звание генерал-майор.
С мая 1941 года — командующий 27-й армией Прибалтийского Особого военного округа.
Где же неопытные командармы?
Мы с вами явно разные списки читаем.
|
|
SvK ( Слушатель ) |
| 25 сен 2011 в 16:54 |
Цитата: Портос от 25.09.2011 16:35:41
Вы какой опыт правильным считать прикажете?В качестве комармии два месяца до начала реальных БД это совсем не гуд..
Как и у прочих рост семимильными шагами и с гулькин нос опыта командования частями, с которыми встретили войну.
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 25 сен 2011 в 17:16 |
В феврале 39, Берзарин командовал корпусом, потом был заместителем командарма, в мае принял Армию которая разворачивалась ввиду отражения агрессии по плану мобразвертывания.Цитата: SvK от 25.09.2011 16:54:14
У него было достаточно опыта для проведения развертывания Армии и командования, поэтому войну и окончил комендантом Берлина.
С комдива в 38, до командарма в 41-ом вы называете "семимильными шагами"? Это всего одна ступень. К вашему сведенью Армия состоит из Дивизий.
|
|
SvK ( Слушатель ) |
| 25 сен 2011 в 17:54 |
Я знаю из чего состоит армия и из кого тоже.Цитата: Портос от 25.09.2011 17:16:37
В сухом остатке,три года на дивизии и два месяца на армии, до начала войны.Лучше хотя бы 5-7 лет на армии и с боевым опытом командования ею же..
Что вам и пытаются довести.А с такими командармами и была известная проблема..
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 25 сен 2011 в 18:27 |
Цитата: SvK от 25.09.2011 17:54:57
Вы плохо читаете или врёте?
В 38 году он командовал Корпусом, если конкретно по Берзарину.
А из чего состоят Корпуса, вы тоже знаете?
По поводу боевого опыта, то участвовал в должности комдива в боях на Хасане. Боевой опыт можно приобрести на войне, СССР имел ряд скоротечных конфликтов, самый массовый Финская Компания. Как вы предполагаете дать опыт командармам, не ведя массированных боевых действий? Финская война это 4-е Армии, Халхин-Гол, это армейский корпус, развернутый в Армейскую (фронтовую) группу. Можете сколько угодно требовать боевого опыта для командармов, его взять до 22 июня не откуда.
|
|
Ирбис ( Слушатель ) |
| 25 сен 2011 в 18:31 |
Цитата: SvK от 25.09.2011 17:54:57
Не совсем. Восемь месяцев на дивизии. Затем повышение и год четыре месяца на корпусе. Затем еще повышение и десять месяцев заместителем командарма. Затем повышение и два месяца на армии. А затем - война.
И какой, вы полагаете, уровень подготовки у человека, который за четыре года пролетел от командира полка до командира армии, нигде надолго не задерживаясь?
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 25 сен 2011 в 18:45 |
Ну, я же говорю достаточный, чтоб закончить войну комендантом Берлина.Цитата: Ирбис от 25.09.2011 18:31:20
|
|
Ирбис ( Слушатель ) |
| 25 сен 2011 в 19:40 |
Цитата: Портос от 25.09.2011 18:45:47
К 1945 году опыта у всех было достаточно, после четырех лет войны.
Но мы сейчас говорим не про 1945, а про 1941 год, когда недостаток этого опыта стоил нам очень дорого.
|
|
Ирбис ( Слушатель ) |
| 25 сен 2011 в 18:19 |
Цитата: Портос от 25.09.2011 17:16:37
К вашему сведению, в РККА того времени армия состоит из корпусов, а корпуса уже в свою очередь состоят из дивизий. Две ступени. А стартовал он в 1937 году с командира полка (три ступени).
|
|
SvK ( Слушатель ) |
| 25 сен 2011 в 19:19 |
Цитата: Портос от 25.09.2011 17:16:37
Цитата: Портос от 25.09.2011 18:27:52
Возвращяю:
Цитата: Портос от 25.09.2011 17:16:37
Провокация не мой метод.
А тому кто его использует,по принятым тут правилам стоит самозабаниться.Для повышения адеквата..на недельку.
