2-я Мировая Война. Факты и мифы.
699,991 2,896
 

  Портос ( Специалист )
25 сен 2011 16:04:30

Тред №349564

новая дискуссия Дискуссия  331

Цитата: Ирбис
Список командующих армиями? Странный вопрос. Неужели сложно воспользоваться гуглом?

Вики: Расстановка сил в операции Барбаросса, Западный фронт и т.д.. Есть еще статьи по отдельным армиям (3-я армия СССР, 4-я армия СССР и т.д.).



А вот не надо меня в гугл отправлять.

Вы говорите: "Посмотрите на список".

Я хочу его увидеть, вы так уверено на него ссылаетесь.

Со списком скорее всего такая же залепуха как и с Павловым когда вы утверждали, что от комбрига до командующего фронтом он проскочил за три- четыре года. Ведь это не так, ко всему прочему Павлов имел реальный боевой опыт.  Вот и я хотел бы сверить командармов из вашего списка, на основании которого вы делаете выводы и приводите статистику.

Как после заяв про Павлова, вам можно верить на слово?
  • +0.05 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (8)
 
 
  Ирбис ( Слушатель )
25 сен 2011 18:19:00


Есть вот здесь: http://eugend.livejo…19158.html.
Если желаете проверять - листайте вики.

Цитата
Со списком скорее всего такая же залепуха как и с Павловым когда вы утверждали, что от комбрига до командующего фронтом он проскочил за три- четыре года. Ведь это не так,



Цитирую ваше же собственное сообщение:


С 1934 по 1936 командир 4-й отдельной механизированной бригады.
С октября 1936 по июнь 1937 Командир танковой бригады, впоследствии группами бригад в Испании.
С 20.06 1937 года Комкор.
С июня же 40-го командующий  Западным Особым ВО


Как видим, именно за три-четыре года. Вы свои сообщения не читаете, прежде чем их размещать?

Цитата
Как после заяв про Павлова, вам можно верить на слово?



Мои слова пока что соответствуют. А вот вы, извините, по-видимому, в вопросе разбираетесь слабо и плаваете.. Как сейчас вот с Павловым.
  • -0.03 / 5
  • АУ
 
 
  Портос ( Специалист )
25 сен 2011 18:55:40




И где тут за три года три-четыре ступени? Это же ваши слова? Вы флудить изволите?
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
  Ирбис ( Слушатель )
25 сен 2011 19:35:25


Октябрь 1936 года - командир 4-й механизированной бригады (СССР)
Февраль 1937 года - командир 1-й танковой бригады (Испания)
Июнь 1937 года - комкор.
Июнь 1940 года - командующий Западным Особым военным округом (СССР).

От бригады до округа - четыре ступени. Бригада - дивизия - корпус - армия - Западный округ.
От октября 1936 года до июня 1940 года - три года и девять месяцев.
От февраля 1937 года до июня 1940 года - три года и четыре месяца.
От июня 1937 года до июня 1940 года - три года ровно.

P.S. На всякий случай обращаю внимание, что про Павлова в предыдущих сообщениях было сказано не "за три года", а "за три-четыре года".
  • -0.03 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
25 сен 2011 19:59:54
И что, с 36 года по 41, прошло ТРИ года?

Даже не в этом суть. В условиях развертывания Вооруженных Сил вполне закономерный рост.

По Павлову, он конкретно попал под каток Вермахта, не думаю, что герои гражданской войны справились бы лучше, так же как и французские генералы герои Первой Мировой Войны, ну сидели они на должностях по 7 лет, сильно им это помогло?


На самом деле если взять немецких генералов, командующих армиями то в 1933 году многие из них командовали батальонами, а в 39-ом Армиями. И когда они входили в Австрию, то отсутствие опыта , не позволило им даже в отсутствие сопротивления, довести до Вены хоть какой захудалый пехотный батальон. Вену взяли интенданты и военный оркестр приехавшие на поезде.

Вы не там ищете наши неудачи 41 года.
  • +0.18 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ирбис ( Слушатель )
25 сен 2011 20:52:05


Увы, нет. Никак не закономерный. Без репрессий на его месте должен был быть Уборевич, а Павлов вряд ли поднялся бы выше командира мехкорпуса.  

Цитата
По Павлову, он конкретно попал под каток Вермахта, не думаю, что герои гражданской войны справились бы лучше, так же как и французские генералы герои Первой Мировой Войны, ну сидели они на должностях по 7 лет, сильно им это помогло?



Под каток он, конечно, попал. И приграничное сражение мы бы проиграли в любом случае. Вопрос в силе сопротивления и потерях, которые при опытном командире и грамотном командовании могли бы быть меньше (а у немцев больше).  

Цитата
На самом деле если взять немецких генералов, командующих армиями то в 1933 году многие из них командовали батальонами, а в 39-ом Армиями.



Ну давайте посмотрим, кто воевал против Павлова.

1. Командующий группой армий Центр фон Бок - в 1933 году командир дивизии и командующий Штеттинским военным округом, генерал-лейтенант. С 1935 года командующий группой армий, генерал пехоты. С 1938 года генерал-полковник, командующий армией. С 1939 года снова командующий группой армий.

2. Командир 4-й армии фон Клюге - в 1933 году начальник артиллерии 3-го военного округа, генерал-майор. С 1934 года - генерал-лейтенант. С 1935 года - командующий корпусом. С 1939 года - командующий армией, генерал-полковник.

3. Командир 9-й армии Штраус - в 1933 году командир полка, полковник. С 1934 - генерал-майор. С 1935 - командир дивизии. С 1938 - командующий корпусом, генерал-лейтенант. С 1940 - командующий армией, генерал-полковник.

4. Командир 2-й танковой группы Гудериан - в 1933 году на штабной работе, полковник. С 1935 года - командир дивизии, генерал-майор. С 1938 года - командир корпуса, генерал-лейтенант. С 1940 года - командующий танковой группой, генерал-полковник.

5. Командир 3-й танковой группы Гот. - в 1933 году командир полка, полковник. С 1935 года - командир дивизии, генерал-майор. С 1938 года - командир корпуса, генерал-лейтенант. С 1940 года - командующий танковой группой, генерал-полковник.

Немецкая армия тоже пережила взрывной рост после Веймарской республики и освобождения от ограничений. Но немецкие командиры поднимаются явно медленнее и равномернее, хотя армия воюет - одна ступень за два-три года. А "оппонент" Павлова фон Бок командовал округом еще в далеком 1933 году...
  • -0.06 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  сапёрный танк ( Профессионал )
25 сен 2011 21:11:55


Который опыта современной войны не имел, вполне так закостенел на опыте гражданской.



Группа бригад - это вообще-то корпус. И этим корпусом Павлов командовал таки на современной войне с массовым использованием танков в Испании. Да масштаб с Украиной не сравнить (по числинности), но тем не менее. Так что по любому поднялся бы выше.




Ой не факт. Пример Ворошилова в Ленинграде ни о чём не говорит? А пример финской? Когда прославленных, опытных и т.д. фины повозили мордой об стол.




И что Вы этим хотели сказать? Что медленно росли или что? Возраст, сроки командования не идут ни в какое сравнение с одним, но самым важным параметром - опытом войны. И если отринуться от идеологии и факта растрела Павлова, воевал он неплохо. Вполне адекатно. А расстреляли его потому, что Мехлис захотел из него стрелочника зделать.


ПС: И корпусами командуют командиры, а не командующие. Даже если корпус вражеский.Подмигивающий
  • -0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Ирбис ( Слушатель )
25 сен 2011 21:28:08


Во-первых, группа бригад - это скорее дивизия.
Во-вторых, эта "группа бригад" под вопросом - пока я нашел командование только одной бригадой, 1-й бронетанковой.
В-третьих, массового использования танков там нет и не было, максимум одна бригада одновременно. Да и самих танков было немного. За все время войны СССР поставил в Испанию около 250 Т-26 и около 50 БТ-5 - на одну дивизию.  

Цитата
Ой не факт. Пример Ворошилова в Ленинграде ни о чём не говорит?



Говорит. Что если оставляют не по профессиональным качествам, а по старой дружбе и личной преданности, результат может быть печальным...

Цитата
И если отринуться от идеологии и факта растрела Павлова, воевал он неплохо. Вполне адекатно.



Не вижу ни достижений, ни адекватности. Зато вижу халатность и неумение управлять в масштабе фронта.

P.S. Про командующих - учту.Улыбающийся
  • -0.03 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
25 сен 2011 23:01:36
Ну да основная проблема боевой опыт.Вообще то, корпуса состоят не только из танковых подразделений. У немцев, были вообще, которые ни одного танка не имели.

Насколько у Уборевича было больше боевого опыта в управлении танковыми подразделениями?
  • +0.06 / 2
  • АУ
 
<< Тред №349563
Тред №349565 >>