Тред №35208

Цитата: rol от 29.04.2008 01:48:54
Ну ладно, давайте сформулируем вопрос так.
Допустим, вы глава ЦБ, коррумпированный жадюга, которому плевать в глубине души на страну и движет вами только жажды наживы или власти.
Как конвертировать долги, которые неизбежно накапливает экономика перед ЦБ, ввиду принятой схемы инфляционной экономики, в собсвенную прибыль в любом виде?
Я вот думаю:
Возможно ли мне накупить на прибыль ЦБ в виде тех самых процентов, изымаемых из экономики например ценных бумаг "фанни мэй"? Я же могу взять из ЗВР валюты на эти проценты и запустить их на западный финансовый рынок?
Может есть у ЦБ еще какие инструменты о которых простым смертным знать необязательно?

Цитата: rol от 29.04.2008 01:48:54

 

Какая-то неожиданная постановка вопроса. Во-первых, если мы говорим про Россию, то деньги в экономику вливаются почти исключительно через поступление валюты в виде выручки за экспорт и притока капиталов, которая затем продается ЦБ РФ за рубли. Доля репо кредитов в денежной массе России ничтожна и меньше суммы обязательных резервов, которые банки хранят в том же ЦБ РФ и на которые уже ЦБ РФ платит им процент. Поэтому сама по себе постановка вопроса, где возьмутся проценты, чтобы отдать репо кредиты ЦБРФ - несуразная. Нету никаких долгов, которые накапливает экономика перед Центробанком.

Во-вторых, основная прибыль ЦБ РФ формируется отнюдь не за счет процентов по репо кредитам, выданным банкам, а за счет доходов от текущих операций с российскими и иностранными банками - грубо говоря от клиринга. Далее, эта сумма прибыли не такая уж гигантская - в 2007 была порядка 65 млрд. руб. Из этой прибыли, по закону о ЦБ, больше половины перечисляется в бюджет РФ. Большая часть оставшейся суммы идет  на увеличение резервов. В принципе, эти резервы можно формировать в том числе и в иностранных бумагах. Если Вас так заботит судьба $1 млрд. в год, то конечно можно поубиваться с горя.

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 29.04.2008 09:54:35
Какая-то неожиданная постановка вопроса. .....

Цитата: avanturist от 29.04.2008 09:54:35

 

Просто очень часто встречаюсь с конспироложским мнением что банкиры захватили весь мир, к примеру все та же притча про пять процентов и ювелира фабиана.
Все доказательство строится на простой логике, что все рубли выдаются только под проценты и нигде более эти рубли не взять. Далее никто ничего не объясняет и в результате имеем вопли что центробанк - враг государства, потому что  даже если часть денег выдается без процентов и потом та же сумма изымается, то к уменьшению долга по ссудному проценту это не ведет, он продолжает рост с течением времени и таким образом центробанк захватывает страну.
Вот в чем хочется разобраться большинству неэкономистов, так как страшно
Грубо говоря, людям очень не нравится способ заработка банкиров. Его экстраполируют на всю страну и мир и получают теорию заговора.

Вечером продолжу

• +0.00 / 0

Цитата: rol от 29.04.2008 13:31:31
Все доказательство строится на простой логике, что все рубли выдаются только под проценты и нигде более эти рубли не взять.

Цитата: rol от 29.04.2008 13:31:31

 

Ну еще раз - сегодня большая часть рублевой денежной массы является продуктом продажи Центробанку валюты, в которой поступает экспортная выручка и привлеченные, на корпоративном уровне, иностранные капиталы. Остальная денежная масса создана не ЦБ РФ, а самими комерческими банкими за счет кредитного мультипликатора. Денежная масса на текущий момент составляет 13,382.9 млрд. руб. или примерно $567 млрд., что примерно равно объему ЗВР, т.е. количеству валюты проданному ЦБРФ субъектами экономики за рубли. Все.

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 29.04.2008 13:45:40
Ну еще раз - сегодня большая часть рублевой денежной массы является продуктом продажи Центробанку валюты, в которой поступает экспортная выручка и привлеченные, на корпоративном уровне, иностранные капиталы. Остальная денежная масса создана не ЦБ РФ, а самими комерческими банкими за счет кредитного мультипликатора. Денежная масса на текущий момент составляет 13,382.9 млрд. руб. или примерно $567 млрд., что примерно равно объему ЗВР, т.е. количеству валюты проданному ЦБРФ субъектами экономики за рубли. Все.

Цитата: avanturist от 29.04.2008 13:45:40

 

Спасибо, это понял. Но тут дело такое, ответ который вы дали - это как не решив задачку посмотреть в ответник, тоесть ответ совпадает, значит можно не решать.
А хочется разобраться полностью.
Меня интересует именно тот самый ссудный процент, ведущий к накоплению долга, который невозможно вернуть. Разобравшись с этим, мы закроем многие конспирологические вопросы, поэтому предлагаю додавить все-таки этот пресловутый ссудный процент.

Итак, в экономику рубли поступают в основном в виде выручки от экспорта. Понятно что тут рубли даются не под проценты, и цифры говорят, что это основной поток рублей в экономику.

Также в экономику рубли поступают от инвестиций, но тут такая вещь - инвестиции могут принести как прибыль так и убытки, будем считать что прибыли и убытки примерно компенсируют друг друга, это тоже не про проценты, хотя тему потом нужно будет как-нибудь разобрать.

Еще есть такая штука как заем денег у иностранных банков нашими бизнесменами в иностранной валюте, которая затем меняется на рубли и идет в экономику, тут как ни крути деньги как берутся в валюте, так в ней в итоге и возвращаются.
Валюту для возврата получаем в обмен на экспорт, тут ничего сложного, по-моему.

Осталось разобраться с небольшими деньгами, которые ЦБ дает в долг под проценты.
Дав деньги под проценты и получив обратно деньги, плюс, допустим, 5 процентов, ЦБ получает прибыль. Так как для возврата 5 процентов сверху рубли можно получить только в том же ЦБ, то проценты по долгу можно вернуть только продав что-то за границу, чтоб полученную в результате валюту поменять на рубли и в них вернуть долг ЦБ.

Таким образом, ссудный процент ведет в конечном итоге к вывозу товаров за границу для продажи, но при этом цену товара определяет уже не экспортер а иностранный покупатель этого товара. Вот он, движитель глобализации и способ вывести нужные ресурсы из страны по диктуемой извне цене.
Исходя из того что иностранная валюта - это бумажки в основном штатовские, то понятно, что в конечном итоге американцы бесплатно качают себе свой колониальный налог в виде товаров в обмен на свою макулатуру.

Если мои рассуждения верны, то все в РФ с этими пресловутыми ссудными процентами понятно.
Правда возникает множество мелких но интересных вопросов, но конспирологическая версия захвата страны с помощью ссудного процента несколько несостоятельна. Так?

• +0.00 / 0

Цитата: rol от 30.04.2008 14:07:30
Таким образом, ссудный процент ведет в конечном итоге к вывозу товаров за границу для продажи, но при этом цену товара определяет уже не экспортер а иностранный покупатель этого товара. Вот он, движитель глобализации и способ вывести нужные ресурсы из страны по диктуемой извне цене.
Исходя из того что иностранная валюта - это бумажки в основном штатовские, то понятно, что в конечном итоге американцы бесплатно качают себе свой колониальный налог в виде товаров в обмен на свою макулатуру.

Если мои рассуждения верны................

Цитата: rol от 30.04.2008 14:07:30

 

А и в самом деле, если ваши рассуждения верны?!!!

• +0.00 / 0

Цитата: rol от 30.04.2008 14:07:30
Меня интересует именно тот самый ссудный процент, ведущий к накоплению долга, который невозможно вернуть. Разобравшись с этим, мы закроем многие конспирологические вопросы, поэтому предлагаю додавить все-таки этот пресловутый ссудный процент.

Цитата: rol от 30.04.2008 14:07:30

 

Вы про "сказку о деньгах"?
Меня в ней сразу удивило, зачем жители деревни взяли по 10 монет с обязательством через год вернуть 11. Золото - это такой же товар, как хлеб, оружие и т.п. Но у золота есть несколько отличительных свойств:
1) Оно удобно делится на одинаковые и что важно равноценные части
2) Оно практически не подвержено износу
Поэтому золото стало играть роль мерила и через него стали оценивать другие товары. А появление монет из золота больше было связано с уплатой налогов синьору или королю.
Чтобы булочнику получить 10 монет, ему нужно продать товару на эту сумму. Кредит то зачем брать?

Идем дальше. Кредит по большому счету берется для:
1) Потребления
2) Инвестиций

Если жители деревни набрали потреб. кредитов, то да - долговая яма.
А если кто-то взял потреб. кредиты, а кто-то для инвестиций, то картина уже неоднозначна. И зависит от успеха принятых решений каждым контрагентом.
Допустим булочник оценил рост населения деревни и решил пострить еще одну пекарню. Он берет кредит 10 монет и платит: каменщикам за строение, кузнецу за инструменты, пастуху за коней и т.д. Те в свою очередь тоже тратят деньги, и денежная масса допустим увеличивается  на 30 монет (в силу эффекта мультипликатора). Т.е. уже денег достаточно, чтобы вернуть кредит. А ведь у жителей деревни еще есть сбережения.
Если сможет булочник продать товара дополнительно на 12 монет - он в плюсе, на 11 - по нулям, на 10 - должник.

• +0.00 / 0

Цитата: gr25 от 30.04.2008 23:02:03
Вы про "сказку о деньгах"?

Цитата: gr25 от 30.04.2008 23:02:03

 

Да нет, не только, теорий много, фильмов разных тоже много, в подавлющей части рассуждений и доказательств теорий заговоров основой выступает ссудный процент в замкнутой финансовой системе деревни. Затем выводы по деревне с легкостью интерполируются на весь мир и в итоге имеем конспирологические учения.

С виду-то вроде они и правы, но начинаешь разбираться - а выводы-то могут быть совершенно неожиданными, как я и показал в своих рассуждениях.

Я конечно упустил там банковский мультипликатор, чтоб не путаться, но вообще если построить финансовую модель мира, то наверное будет много открытий чудных
Вот интересно, возможно ли эту модель запрограммировать, Сорос, вроде, что-то такое имеет...

• +0.00 / 0

Цитата: rol от 30.04.2008 14:07:30
Осталось разобраться с небольшими деньгами, которые ЦБ дает в долг под проценты.
Дав деньги под проценты и получив обратно деньги, плюс, допустим, 5 процентов, ЦБ получает прибыль. Так как для возврата 5 процентов сверху рубли можно получить только в том же ЦБ, то проценты по долгу можно вернуть только продав что-то за границу, чтоб полученную в результате валюту поменять на рубли и в них вернуть долг ЦБ.

Таким образом, ссудный процент ведет в конечном итоге к вывозу товаров за границу для продажи, но при этом цену товара определяет уже не экспортер а иностранный покупатель этого товара. Вот он, движитель глобализации и способ вывести нужные ресурсы из страны по диктуемой извне цене.
Исходя из того что иностранная валюта - это бумажки в основном штатовские, то понятно, что в конечном итоге американцы бесплатно качают себе свой колониальный налог в виде товаров в обмен на свою макулатуру.

Если мои рассуждения верны, то все в РФ с этими пресловутыми ссудными процентами понятно.
Правда возникает множество мелких но интересных вопросов, но конспирологическая версия захвата страны с помощью ссудного процента несколько несостоятельна. Так?

Цитата: rol от 30.04.2008 14:07:30

 

Ну, во-первых, давайте не будем забывать про то, что банки сами расширяют денежную массу за счет кредитного мультипликатора. Причем расширяют в разы и за проценты. Таким образом, репо кредиты, взятые у Центробанка, уже через несколько итераций денежной мультипликации становятся незначительной частью той денежной массы, которую они произвели. А процентные выплаты по ним составляют мизерную долю от общего объема процентных выплат банкам по выданным ими кредитам и по депозитам, размещенным у них. Т.е. 1000 рублей выданная ЦБРФ банкам под 6.5% очень скоро превращается в а) 500 рублей обязательных резервов, которые банки хранят в том же ЦБРФ под 5.5%, б) 7000 рублей кредитов, выданных банками под средний процент 16.5%, и в) 7500 рублей депозитов, которые граждане и компании, хранят в банках в среднем под 7.5%, т.е. банки должны ЦБРФ 65 руб., а суммарные процентные выплаты по экономике составляют 1810 руб. в год. Таким образом, на роль тотального поглотителя рублей ЦБРФ никак не тянет.

Вопрос, конечно, не снимается. Просто на место конечного "поглотителя" денежной массы выходят коммерческие банки, сгенерировавшие основной объем денежной массы. И непонятно, где взять рубли, чтобы полностью отдать им кредиты и рассчитаться по процентам, раз почти все рубли они сами сгенерировали, выдав их в качестве тела кредитов. Но такая постановка вопроса - это чистая схоластика. Давайте не будем забывать, что расширение денежной массы является одним из драйверов инфляции. Инфляция так или иначе сопровождается ростом номинальной выручки по экономике и номинальным ростом оплаты труда, что влечет рост спроса на деньги. Это, в свою очередь, вынуждает банки усиливать денежную мультипликацию, а не сокращать ее. А рост номинальных зарплат и выручки, расширяет субъектам экономики возможность поглощать эту дополнительную денежную массу в виде кредитов. Т.е. ссудный процент сам по себе является вечным двигателем, работающим только в одну сторону - от банков в экономику. Т.е. общая масса денег, поступающих в экономику в виде кредитов на любом ощутимом отрезке времени (скажем 2-3 года), всегда больше совокупного объема денег, втекающих в банки в виде возвратов кредитов и процентов по ним. А постоянное нарастание валового ссудного процента компенсируется инфляцией.

Таким образом, если мы возьмем утопическую абсолютно замкнутую экономику, в которой все деньги являются производными от репо кредитов Центробанка, то можно будет достаточно уверенно утверждать, что темпы инфляции в этой экономике будут в среднем отслеживать прирост величины валовых выплат кредитного процента по денежной масе M2. Т.е. прирост процентных обязательств будет компенсироваться ростом номинальных доходов. И задача полного возврата денег банкам не возникнет. Если же представить, что она таки возникнет, то можно со 100% уверенностью утверждать, что по экономике прокатится волна преднамеренных официальных или неофициальных банкротств, которая отвяжет денежную массу от кредитов и банки получат значительно меньше денег, чем выдали в виде кредитов - т.е. произойдет измнение структуры денежной массы, когда знаительная ее часть перестанет быть связанной производной кредита.

• +0.00 / 0

Тут уже обсуждались конспирологические теории о том, что финансовая система из-за наличия двух постулатов - ссудного процента и частичной нормы резервирования для банков, порождающей денежный мультипликатор, на самом деле является пирамидой. Объяснения Авантюриста на эту тему на мой взгляд только подтверждают эту теорию, потому как из его слов, справедливо продолжающих последствия наличия этих двух постулатов в финансовой системе, следует, что для поддержания системы просто необходимо постоянное увеличение масштаба выдачи кредитов. Для работы любой пирамиды, МММ например, точно также необходим постоянный нарастающий приток лохов, как вы помните. Если лохи кончаются, пирамида рушится. В мировой финансовой системе глобализация привела к тому, что нормальные субъекты, способные взять кредит, тоже закончились. Поэтому система должна разрушиться, правда Авантюрист верит, что ее можно спасти гиперинфляцией. А гиперинфляция есть всего лишь изменение масштабов, и кто сказал что долги при гиперинфляции никто не потребует проиндексировать. Так что гиперинфляция ничего не решает.

Цитата: avanturist от 01.05.2008 12:31:33
Ну, во-первых, давайте не будем забывать про то, что банки сами расширяют денежную массу за счет кредитного мультипликатора. Причем расширяют в разы и за проценты. Таким образом, репо кредиты, взятые у Центробанка, уже через несколько итераций денежной мультипликации становятся незначительной частью той денежной массы, которую они произвели. А процентные выплаты по ним составляют мизерную долю от общего объема процентных выплат банкам по выданным ими кредитам и по депозитам, размещенным у них. Т.е. 1000 рублей выданная ЦБРФ банкам под 6.5% очень скоро превращается в а) 500 рублей обязательных резервов, которые банки хранят в том же ЦБРФ под 5.5%, б) 7000 рублей кредитов, выданных банками под средний процент 16.5%, и в) 7500 рублей депозитов, которые граждане и компании, хранят в банках в среднем под 7.5%, т.е. банки должны ЦБРФ 65 руб., а суммарные процентные выплаты по экономике составляют 1810 руб. в год. Таким образом, на роль тотального поглотителя рублей ЦБРФ никак не тянет.

Вопрос, конечно, не снимается. Просто на место конечного "поглотителя" денежной массы выходят коммерческие банки, сгенерировавшие основной объем денежной массы. И непонятно, где взять рубли, чтобы полностью отдать им кредиты и рассчитаться по процентам, раз почти все рубли они сами сгенерировали, выдав их в качестве тела кредитов. Но такая постановка вопроса - это чистая схоластика. Давайте не будем забывать, что расширение денежной массы является одним из драйверов инфляции. Инфляция так или иначе сопровождается ростом номинальной выручки по экономике и номинальным ростом оплаты труда, что влечет рост спроса на деньги. Это, в свою очередь, вынуждает банки усиливать денежную мультипликацию, а не сокращать ее. А рост номинальных зарплат и выручки, расширяет субъектам экономики возможность поглощать эту дополнительную денежную массу в виде кредитов. Т.е. ссудный процент сам по себе является вечным двигателем, работающим только в одну сторону - от банков в экономику. Т.е. общая масса денег, поступающих в экономику в виде кредитов на любом ощутимом отрезке времени (скажем 2-3 года), всегда больше совокупного объема денег, втекающих в банки в виде возвратов кредитов и процентов по ним. А постоянное нарастание валового ссудного процента компенсируется инфляцией.

Таким образом, если мы возьмем утопическую абсолютно замкнутую экономику, в которой все деньги являются производными от репо кредитов Центробанка, то можно будет достаточно уверенно утверждать, что темпы инфляции в этой экономике будут в среднем отслеживать прирост величины валовых выплат кредитного процента по денежной масе M2. Т.е. прирост процентных обязательств будет компенсироваться ростом номинальных доходов. И задача полного возврата денег банкам не возникнет. Если же представить, что она таки возникнет, то можно со 100% уверенностью утверждать, что по экономике прокатится волна преднамеренных официальных или неофициальных банкротств, которая отвяжет денежную массу от кредитов и банки получат значительно меньше денег, чем выдали в виде кредитов - т.е. произойдет измнение структуры денежной массы, когда знаительная ее часть перестанет быть связанной производной кредита.

Цитата: avanturist от 01.05.2008 12:31:33

 

В обсуждении этого вопроса мало освещалась суть денежного мультипликатора, давайте посмотрим, что это такое.


Как видимо говорилось в какой-то сказке (правда я ее не смотрел), давайте для простоты представим, что вся Земля есть одна большая деревня и вся банковская система состоит из одного банка First Goldsmith (как в классических учебниках по экономике). Учредители банка внесли первоначальный депозит в 1000 долларов. Если принять за правило частичную норму резервирования в размере 10% (обосновывается частичная норма резервирования тем, что вкладчики никогда не приходят за своими вкладами все вместе), то банк может из депонированных 1000 долларов 900 дать в кредит. (Для простоты не будем здесь учитывать ссудный процент, хотя именно он является мотивом всех далее описываемых процессов) Далее, заемщик, назовем его A1, купил на эти 900 товар, передав их продавцу B1. Последний снова положил эти деньги в банк, уже как свои собственные, на новый депозит. Посмотрим что получилось. Реальных денег в банке как было 1000 долларов, так и осталось. Но - сколько в банке депозитов? 1900! А выданных кредитов 900.
Идем дальше, банк в соответствии с нормой резервирования может выдать 90% нового депозита в кредит. Второй заемщик A2 покупает на 810 долларов товар, передавая деньги второму продавцу B2. Последний кладет эти кредитные деньги уже как свои собственные на депозит. После второй итерации получаем сумму депозитов в банке 2710, выданных кредитов - 1710. Если продолжить этот процесс и просуммировать по прогрессии получим A1+A2+...+An = 9000, B1+B2+..+Bn = 10 000. И это все при наличии реальных денег только в 1000 долларов. Обратите внимание, что реальных денег 1000, то есть если хотя бы два первых вкладчика одновременно придут за своими деньгами, то банк станет банкротом. Денег в банке хватит только первому вкладчику, всем остальным вкладчикам 9000 долларов взять неоткуда, их должны заработать заемщики. То есть, как теперь понятно, банки в основном, на 90% оперируют еще никем не заработанными, не существующими деньгами!!! На одних ожиданиях, что их кто-то заработает.
Вот это, помимо казуса с процентами, который Авантюрист назвал схоластикой, и кажется мне пирамидой. Видимо Авантюрист назовет схоластикой и вышеописанную историю про частичную норму резервирования и денежный мультипликатор...

• +0.00 / 0

Цитата: vigo от 22.10.2008 10:04:19
Как видимо говорилось в какой-то сказке (правда я ее не смотрел), давайте для простоты представим, что вся Земля есть одна большая деревня и вся банковская система состоит из одного банка First Goldsmith (как в классических учебниках по экономике)...

Цитата: vigo от 22.10.2008 10:04:19

 

Вы только что рассказали своими словами объяснение Авантюристом денежного мультипликатора:
Представьте, что мы все живем и работаем в одном городе Гадюкино и потребляем все местное.... читать дальше

Удалю.

• +0.00 / 0

Цитата: vigo от 22.10.2008 10:04:19
Поэтому система должна разрушиться, правда Авантюрист верит, что ее можно спасти гиперинфляцией. А гиперинфляция есть всего лишь изменение масштабов, и кто сказал что долги при гиперинфляции никто не потребует проиндексировать. Так что гиперинфляция ничего не решает.

Цитата: vigo от 22.10.2008 10:04:19

 

Более того, в США эмитируются Treasury Inflation-Protected Securities или TIPS, представляющие собой рыночные ценные бумаги, стоимость которых индексируется в соответствии с уровнем инфляции (срок 5,10 и 20 лет). Таким образом, разгон гиперинфляции никоим образом не удешевит стоимость гос долга США - инвесторы с 1997 аккуратненько перекладываются в эти инструменты. Данных по объёму выпуска на свежую дату я, увы, не нашёл - на 05г TIPS вращалось на рынке на 280 млрд usd.

Но следует признать, что в пользу версии Авантюриста свидительствует тот факт, что при текущей накачке ликвидностью ФРС выкупает в первую очередь с рынка именно TIPSы - т.е. изымает у кредиторов инфляционно-компенсируемую часть долга.

• +0.00 / 0