Армения и Азербайджан
2,042,332
11,606
|
pro-Horror-off ( Слушатель ) |
| 11 окт 2011 20:41:31 |
Тред №353257
новая дискуссия Дискуссия 312Цитата: Николай М.
Я вообще противник войны между этими двумя народами.
Ув.Николай М.! Отличный пост - ИМХО не стоило его на АУ
Однако все же уверен - войны не избежать
. И дело не в моей кровожадности (хотя чисто из академического интереса хотел бы выяснить преимущества различных военных доктрин - НАТО-вской западной и советско-российской). Начну с наименьших по влиянию причин.1. В Азербайджане - 1 млн. беженцев, которые были выгнаны из НКР и оккупированных територий. Сейчас в стране фактически 6 млн. чел. Как понимаете - беженцы и их семьи, знакомые, друзья - огромный пласт население Азербайджана. Это для нас - потерянные земли это просто горы и малоплодородные долины. Для них это РОДИНА. Что будет с азербайджанским политиком который решить их лишить Родины второй раз?
2. Военное поражение от задыхающейся в блокаде Армении - просто унизительно для народа. Плюс исторические параллели - например удачная война азербайджанцев против армян после 1917 г. (см. взятие Шуши - там настоящую резню устроили). Т.о. потомки оказались хилее предков - а это очень обидно
3. Клан Алиевых пришел к власти исключительно под лозунгом освобождения Карабаха - как долго будут его терпеть если они не выполнят своих обещаний?
4. Армяне тоже не бедные овечки. Они тоже полны решимости наказать азербайджанцев - за погромы, мнимый или реальный геноцид. Пропаганда им тоже мозг промывает здорово. Некоторые хотят просто отомстить за погибших родственников (чтобы не говорили, но война сильно ударила по демографии Армении). Их планы также агресивны. А именно освободить северную часть НКР и Шаумяновский район. И даже дальше - их планы предусматривают выход к Куре - эти земли они также называют"исконно армянскими".
А теперь - самая главная причина. Это ресурсы. Вернее коридоры для ресурсов.
На Западе самая модная тенма - альтернативные Газпрому поставки. Ставку делают на Азербайджан и ресурсы Каспия. Азеры уже обещают поставки 40 млр.куб газа в Европу через Nabucco, White Stream и LNG
http://en.apa.az/news.php?id=156909
естественно - при наличии НКР осуществить это будет трудно - возможность конфликта - нарушение поставок отпугивает инвесоров. А так - уничтожить сепаратистов и обеспечить безопасные поставки ресурсов на Запад - вот что даст решение Карабахского вопроса.
Вы знаете, что представляет собой американский мирный план решения Карабахской проблемы? Амеры предлагают обмен териториями - Карабах идет армянам, а те отдают Южную Армению - т.о. Нахичивань соедениьтся с остальным Азербайджаном. Который наконец обретает протяженную границу с Турцией
Т.е. армянам предлагают - что вы захватили - ваше, но отдайте свое!
В чем плоха Америка - если решать чего, то пока кровью не умоются будут этот план выполнять! Но естественно чужими руками. Так что "мир по-американски/азербайджанско-турецки" для Армении значительно хуже войны.
И это значительно ущемляет интеренсы России в регионе
И Ирана тоже - тому совсем не улыбается быть окруженным с севера тюрскими про-западными государствами. Тем более, что новое военно поражение Азербайджана успокоит его тюрскую диаспору. При ином раскладе - создание "Великого Туркистана" вполне может произойти и за его счет.
З.Ы. И как говорится - если в первом акте висит ружжо на стене, во втором оно выстрелит. Для справки - Украина законтрактовала 20 млн. тонн азербайджанской нефти. Денег (таких) в Неньке нет. Но есть то, что Азербайджану надо. А именно оружие
ОТВЕТЫ (4)
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 11 окт 2011 23:52:52 |
Эти беженцы уже давно типа беженцев палестинских – не в первом поколении. Большая часть так или иначе устроилась, а вот возвращаться им как раз некуда – армяне об этом позаботились.
Да и нету там миллиона беженцев, вы больше азеров слушайте.
На деле беженцами могут считаться:
168 тысяч азеров выехавших из Армении в 88-90 году (большая часть меняла квартиры с армянами Баку и Кировобада, нормально устроилась). Алиевы кричали о 200-300 тысячах беженцев – нагло врали.
40 тысяч азеров бежавших из НКР. Алиевы кричали о 60-80 тысячах – брехали.
420 тысяч беженцев из оккупированных (включая временно и частично) районов, из которых 40-50 тысяч вернулись в свои дома к 97 году, а 50-60 тысяч – выехали на ПМЖ в Россию.
Итого примерно 580 тысяч беженцев. С народившимися членами семей – от силы тысяч 700-750 (вспомните моё сравнение с палестинцами). Никакого миллиона и близко нет.
Причем в поганых условиях живет ничтожное меньшинство этих людей – большая часть заселилась в дома и квартиры армян ( в том числе на севере НКР), более 10% эмигрировали в Россию, доля реально бедствующих невелика, да и бедствуют они на фоне Баку, а не остального Азербайджана, который не блещет.
Ну дык в 17 году с армянами воевали, не сколько азеры, сколько турки, причем под управлением офицеров регулярной армии. Азеры же, сами по себе, всегда были эпичными вояками, которые имея 50-100 кратное превосходство над русскими (ну или аварами) умудрялись раз за разом позорно сливать. Да да, в книжках пишут «персы», но в массе эти воены были набранны с азербайджанских ханств. Да и в разборках с армянами азербайджанцам сурово доставалось. Например в начале века в Карабахе были стычки, проходившие при невмешательстве русских, поубивали под тыщу человек, эдак 2/3 оказали азерами.
К клану Алиевых и кроме этого претензий вагон – от предполагаемого курдского происхождения (вполне согласующегося с мягкой позицией Алиевых по Курдистану, хотя могли подсобить «второму государству той же нации») до тотального кумовства. Класная подколка – явно неконституционное назначение Алиева младшего, который его батька «подписал» будучи в коме.
То что армяне не бедные овечки – факт. Шариф-бек подтверждает. Ну и Андраник-паша тому яркий пример.
Просто армяне очень любят изображать себя мирным народом-строителем, совсем не склонным к нетерпимости и т.д. На деле изрядная часть армян не шибко отличается от представителей более буйных кавказских народов, хотя и не дотягивают по отмороженности до правильно мотивированных русских. И если Азеры развяжут таки войну и поведут её серьёзно, им стоит готовится к худевшему – дойдут мирные христиане-армяне до Кировабада будет такая Сабра и Шатилла ,что азерам Ходжалы покажутся детской шуткой.
Особо отличившихся в войне азербайджанцев (а такие будут: среди сельских муслимов полно любителей насильничать (оно понятно, пока неженат тока овцы дают) и потрошить младенцев, да и официальная пропаганда «армяне – не люди» тому способствует) будет ждать персональный ханасорский поход, эт точно.
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 12 окт 2011 01:57:02 |
Про план слышал – эпичное говно.
Армянам предалают отдать границу с Ираном, ради того, что бы в случае чего попасть в 100% блокаду.
Вообще никакой обмен территориями в этой ситуации ничего не решит. НИЧЕГО. Дело в том что армяне претендуют не на 13% территории Азербайджана (6 районов (два частично) + 85% НКР), но и на Нахичевань, Кировобад, иные и про Баку разговаривают. Азербайджанцы же претендуют не только на Карабах, а на всю Армению.
С армянами ведь вышла интересная история. Исторически армяне реагировали на завоевателей методом эмиграции в сопредельные регионы и уходом в менее доступные для разбойников и мародеров места. Так как историческая родина армян это крайне поганый в плане спокойно жизни проходной двор, на завоевателей им везло, причем в крайне степени. Там и арабы прошли, и персы (неоднократно) и монголы Субэдэя (и не только), и курды с турками. Последние в регионе так и остались, ассимилировав местное кавказоязычное (албанцы, аварцы, лезны) и персоязычное (азери, таты, талыши) и сформировав азербайджанские племена.
Из-за постоянных набегов изрядная часть армян с Армянского нагорья ушла – на Средиземноморское побережье (в Киликию (8-13 век) и Ливан), на Черноморское побережье Турции (Хамшен, с 9 по 17 века), через которое часть перебралась в Крым (14-17 века) и на Западный Кавказ (15-18 века), а так же на Север, в нынешний Карабах (когда этот регион колонизирован сказать сложно, но не позднее 10 века). Так же немало армян было насильственно переселено в Южный (Восточный) Азербайджан и вглубь Ирана (эдак 17 век).
В итоге к началу 19 века на территории исторической Армении сами армяне практически повсеместно составляли меньшинство (30-50%), являясь при этом крупнейшей этнической группой (мусульмане делились на курдов (шиитов и суннитов), турок-суннитов и азербайджанцев). В юго-западной (ныне турецкой) Армении армяне соседствовали с кочевыми-полукочевыми курдами, в северо-восточной (ныне Армения и Азербайджан) – с кочевыми и полукочевыми азербайджанцами. Исключением был разве что Карабах, где армяне в 2-3 раза превосходили азербайджанское меньшинство, к которым жили в своеобразном симбиозе (см мелики)
С приходом русских и началом русско-персидских войн в Российскую Империю потянулись армяне из иранского Азербайджана, которых селили сначала на нынешнем Ставрополье, а потом – непосредственно в азербайджанские ханства на территории нынешней Армении (Эриванское и т.д.), Баку и Тифлис. С годами поток беженцев рос, резко увеличившись после русско-турецкой войны 1877-78 годов и резни 1894-96 года. В итоге в ряде бывших азербайджанских ханств демографический баланс качнулся в пользу армян.
В 1915-1922 большая часть анатолийских армян (50-70%) была уничтожена, либо выселена (30-40%), оставшиеся ассимилировались (хемшиллы) либо перешли на нелегальное положение (криптоармяне). Армяне Хамшена бежали на Черноморское побережье Российской Империи (Черноморская губерния, Абхазия), частью в Джавахетию, где и так было много армян. Армяне Киликии и западной Анатолии бежали в Сирию и Ливан, из которых часть отправилась во Францию, часть выехала в Новый Свет, прежде всего США, В будущую Армянскую ССР прибыло много беженцев, что опять же снизило удельный вес азеров. В разборках 20-х, сменившимся тихим выдавливанием 30-80 и новой волной разборок с конца 80-х, произошло полное размежевание армян и азербайджанцев, в ходе которого вполне азербайджанские районы Западной Армении стали армянскими, а исконно армянская Нахичевань – азербайджанской.
Как с таким багажом договариваться я не представляю.
Это ещё хуже чем с арабо-израильским урегулированием. Обе стороны по своему правы. Азерам обидно, что они, составлявшие когда-то большинство в Эриванском ханстве, потеряли изрядный кусок якобы своих земель. Армянам обидно, что у них отжали от 70 до 90% исконной территории, вырезав на ней. Или изгнав с неё армянское население и порушив армянские памятники и храмы.
(Нефиговый разброс (в 70-90) получается из-за того, что особо примороженные дашнаки включают в исконную Армению, в дополнение к нагорью еще и Киликию с Хамшеном, что, скажем так не вполне верно. Впрочем, армянская колонизация «исконно армянского» Карабаха произошла не намного раньше появления Армян в Киликии и Хамшене, но уж всяко раньше появления в Закавказье тюрок. )
Что делать с наблюдаемым вокруг Карабаха бардаком непонятно. Я вижу три способа достижения устойчивого мира:
1) Армяне брутально напинают азеров, как евреи арабов, с занятием Гянжы, Ленкорани (Баку?), выносом армии, миллионами беженцев и последующим договором на своих условиях.
2) Азербайджан и Турция решат армянский вопрос насовсем.
3) Оба государства будут инкорпорированы в новое супергосударсвенное образование на базе РФ, в котором данный конфликт будет решатся по схеме «Пришел лесник и всех разогнал».
Все три варианта мне представляются маловероятными, а вероятность войны – весьма значительной. ИМХО если будет война, то её 100% начнут азеры, после чего разборка пойдет в лучших традициях первой арабо-израильской и войны Судного дня. Ну в смысле активно повоют 1-2 недели, после чего скатятся в унылое позиционное говно. До момента скатывания в говно обе стороны умоются кровью, в основном азербайджанской, причем независимо от того кто войн выиграет. Это вариант на случай если никто из сильных мира не влезет. А если влезет, то надо ещё думать кто и как.
Но скорее всего, дают драчунам пару недель на разборки.
Можно одно 100% сказать – если азеры опять проиграют будет
1) Эпичный вой про захватчиков армян и тысячелетия унижения мирного азербайджанского народа, единственного оплота культуры в Закавказье (100 млн азербайджанских беженцев и 150% оккупированной территории Азербайджана прилагаются)
2) Причитания по поводу злобных русских, которые а) не помогли разбомбить армян б) якобы помогли армянам.
3) Рассказы о безбожных армянских зверствах основанные на мутных эпизодах типа Ходжалы.
Только вот всё это будет при новой власти. Алиев, может быть, успеет улететь.
|
|
pro-Horror-off ( Слушатель ) |
| 12 окт 2011 20:48:51 |
Цитата: MaxT от 12.10.2011 01:57:02
Вах :), ув.MaxT Вас что азербайджанский продавец обсчитал? Это я про взятие Ленкорани с Баку и Ваши "лестные" оценки азербайджанцев - это по-моему уже черезчур. Кстати - азербайданец-продавец фруктов такой же стереотип как и армянин-сапожник.
ИМХО - по оценке БД согласен, но все же армянам не следует почивать на лаврах - 1992 г. азербайджанцы за 48 часов уничтожили нехилый Шаумяновский УР
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 12 окт 2011 21:59:31 |
Азеры-продавцы по крайне мере у нас, в Ростове, редкость.
Азербайджанцы держат оптовую торговлю овощами-фруктами (как и в Иране, ага), на рознице работают другие – русские, армяне, грузины, корейцы. Азербайджанцы, торгующие в розничной палатке относительная редкость. Встречаются реже армянских сапожников. Счас вот подумал, и решил что все сапожные ларьки в округе что я навскидку вспомнил, держат армяне. Возможно, нескорую предвзятость к азербайджанцам мне придало хорошее знакомство с работами азербайджанских «историков», представляющих собой истеричную смесь антиармянской желчи, плевков в Россию, откровенного бреда (типа исконности тюрок для Закавказья) и резонёрского повторения ничего не значащих фактов вида
«Карабах – исконно азербайджанская территория, потому что по-азербайджански это значит «Черный сад»»
или
«Армяне украли своё название у древней тюркской страны, Армении, а сами они себя называют хай».
Я не прикалываюсь – у азеров именно такие аргументы, на полном серьёзе. Армянские источники на таком фоне выглядят крайне трезвыми и взвешенными, опирающимися на четкие факты.
Уже молчу про откровенно антироссийские и протурецкие взгляды изрядной части молодых азербайджанцев. Нам с этой страной (этим режимом) явно не по пути. По людям можно спорить.
Даже в официальной позиции Баку полно лжи и передергиваний. Например, везде пишут про20% оккупированной территории Азербайджана и миллион беженцев. На деле «оккупировано» чуть более 13%(из них 5% это сама НКР) Азербайджана, а беженцев было около полумиллиона. При этом Азербайджан (с помощью ВС СССР ) занял 15% территории НКР и депортировал с ней более 80 тысяч армян (треть населения Карабаха). Это к вопросу о "проклятых русских воевавших на стороне армян» (о чем любят писать в Баку), плохих армянах (о чем любят писать люди участвовавшие в «Кольце» или служившие тогда в Азербайджане) и адекватности советского руководства, тушившего конфликт бензином.
СССР сам заложил по всей территорию массу политических мин своей кретинской системой национально территориального деления, часть которой перекочевала и в РФ. Эта система делила людей любой национальности на титульных и нетитульных, предавая представителям элит титульных наций в соответствующих регионах инструменты для манипуляций демографической статистикой, проталкивания на посты соплеменников, оказания разного рода давления на другие народы. Такая организация управления страной долгие годы позволяла Азербаджану выдавливать армян из Карабаха и Нахичевани, а Армении – способствовать отъезду азербайджанцев сначала из Еревана, а потом и из восточных районов. И это при относительно жестком контроле из центра. Как Горби контроль ослабил/снял – всё живо полыхнуло.