Армения и Азербайджан
2,042,082
11,606
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 11 окт 2011 23:29:31 |
Тред №353307
новая дискуссия Дискуссия 525Цитата: Николай М.
а сумгаитская резня спровоцированная армянами, была необходима что бы пополнить Карабах пушечным мясом.
Справоцировананя армянами? ???
Сразу видно знатока.
Вообще-то тему с погромами двигали совершенно конкретные люди в Азербайджане. И массовые выступления "жертв армянских палачей" организовывали отнють не армяне.
Армяне справоцировали погром - тупейшая азерская пропаганда. Просто азерам стыдно признацца что кучка нацюков на раз два превратила их в агрессивных животных.
Так же им стыдно признаться что получили они по шее от армян, а не от мифических русских наёмников, а все реальыне успехи в войне с армянами (типа Кольца) были опять же под руководством проклятых русских.
Вот и приходится выдумывать мифы об исконных азербайджанских землях, трех тысячах лет турецкого языка в Закавказье и пришлых захватчиках-армянах и т.д.
Если образованынй челвоек на это говно ведётся - он или баран, или азер. ???
ОТВЕТЫ (19)
|
|
triton ( Слушатель ) |
| 12 окт 2011 13:21:06 |
Цитата: MaxT от 11.10.2011 23:29:31
Ув. MaxT, вы это кому нибудь другому раскажите.
С 1987 по октябрь 1992 года проходил службу в 12 км от Сумгаита и в 40 км от Баку.
Это мне и моим товарищам, все эти годы с оружием в руках сначала приходилось спасать одних от других, потом раследовать все эти заварухи, в дальнейшем часто становясь между двумя буно помешанными иногда и обкуренными палящими из оружия друг в друга.
И если бы не бестолковые приказы из Москвы (присяга приказ не нарушишь), наваляли бы и тем и другим, да так, что ни когда бы не хватались за оружие. (хотя головорезы из 22 бригады спецназа ГРУ, иногда грешили, делали не очень живыми и тех, и других, тогда воцарялся мир в этом районе, до появления очередных буно помешанных уже в другом районе Карабах)
p.s. Сумгаит, -это провокащия армянских эстремистов, не жалевших своих соотечествинников из-за своих корысных целей.
К бакинским событиям армянские экстремисты конечно отношения не имеют, это чисто американский план разработанный во времена шаха, и проведенный Ираном в 1990 году с помощью своих спец служб.
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 12 окт 2011 15:54:36 |
Николай, давайте разберёмся что вы понимаете под «спровоцировали»?
Про не раз, от русских живших/служивших в Баку, или попавших в заваруху, типа Кольца слышал рассказы об ужасных провокаторах армянах, которые на удивление похожи на официальную азербайджанскую пропаганду.
В межнациональных конфликтах ничего никогда не бывает так просто.
Да, это армяне инициировали вопрос о передачи будущей НКР в состав Армянской ССР.
Да, это в Армении начались столкновения, приведшие к оттоку азербайджанцев.
Да, это армяне первыми создали НВО и приступили к операциям против советских властей.
Да, это к армянам первыми подтянулись иностранцы (типа Монти Мелкомяна и подобных).
НО:
1) Это азербайджанцы с начала 20-х вели политику насильственного выдавливания армян из Карабаха. В первой половине XX века аналогичный процесс был завершен в отношении Нахичевани. Да да, на момент передачи Нахичевани в состав Азербайджанской ССР армян там было более половины.
2) Это азербайджанское руководство вырастило «историческую» школу, которая с начала 70-х пела про то что а)армяне – не коренной народ Закавказья, а пришлые, в отличие от тюрок; б)армяне Карабаха – не армяне, а албанцы; в) все следы армянской культуры в Закавказье не армянские, а албанские.
3) Это азербайджанцы с начала 80-х годов неоднократно (на бытовом, кулуарном и общественном уровне)угрожали резней армянскому населению НКР, Баку и Кировобада, фактически аппелируя к событиям 15-22 годов.
4) Это азербайджанцы были инициаторами погромов и полноценной войны.
5) Это Азербайждан стремился решить конфликт строго силовым путём, постоянно нарушал перемирия и пошел на прекращение огня лишь имея разваленный фронт и внутриполитический кризис.
Если хоть немного быть объективным, можно увидеть, что:
1) Компания за объединение Армении с Карабахом была ответом на давление азербайджанских властей на местное население.
2) Столкновения с азербайджанцами были ответом на угрозы повторить геноцид 1915-22 года.
3) Федаины действовали против властей исключительно потому что Политбюро стало играть в одни ворота, строго за Азербайджан.
4) Полноценная война в Карабахе началась в ответ на попытки силового решения со стороны Азербайджана.
5) Это азербайджанцы стали намеренно убивать гражданских, обстреливать города и проводить этнические чистки. Этим они заслужили все, что получили в обратку уже в 90х, и определённо потеряли моральное право изображать жертву агрессии.
По Сумгаиту. Ещё раз говорю – то что вы заявляете это тупая азерская пропаганда, причем колхозного уровня. По вопросу было долгое разбирательство, НИКАКИХ доказательств армянского следа нет.
Можете говорить что вы там были, вы всё видели, но тогда форму «врет как очевидец» - вполне про вас. По видимому, вы видели как эти события подавались в Азербайджане для азербайджанцев, то есть крайне однобоко, оттуда и такое мнение.
В Сумгаите было прекрасное наложение замечательных социально-экономических и политических факторов – гопота депрессивного городишки вспыхнула разгоряченная слухами о мифических зверствах армян. Было это не без ведома властей, как, скажем, еврейские погромы в Российской империи.
Вообще, в случае с Карабахом, все четыре стороны (Армения, НКР, Азербайджан и руководство Союза) вели себя категорически бестолково. Особо отличилось союзное руководство, пытавшееся решить проблему денеративными методами типа «Кольца» и бредовыми заявлениями в стиле «Как могут два братских христианских народа…».
По поводу Бакинских событий. По фразе «чисто американский план разработанный во времена шаха, и проведенный Ираном в 1990 году с помощью своих спец служб» опять же сразу видно знатока. С таким же успехом можно сказать, что Холокост – это план евреев-сионистов отжать кусок Палестины руками международного сообщества. Хотя что я удивляюсь – ведь Сумгаит армяне устроили.
Вы вообще в курсе изменений американо-иранских отношений после 79 года?
А о судьбе офицеров шахских спецслужб вам ничего не известно?
Ну и о специфике отношений Ирана с Арменией и Азербайджаном вы так же не слышали?
На какое государство ориентировался Азербайджан вы тоже не знаете? Ну это, про кого Эльчибей говорил «Одна нация – одно государство», а Алиев исправил «Одна нация – два госудасртва»? Какбэ не про Иран.
Это не Иран поддержал блокаду Армении, и это не тысячи граждан Ирана воевали в составе азербайджанских сил.
|
|
triton ( Слушатель ) |
| 13 окт 2011 21:38:28 |
Цитата: MaxT от 12.10.2011 15:54:36
Не знаю может мы о разных вещях говорим, Сумгаит депрессивный городишко.
Это в каком году было?
В 1936 была станция Сумгаит но берегу речушки Сумгаитчай, где какое то время жили картографисты советские и немецкие проводили картографирование местности.
Году так в 1942 когда немцев погнали с северного Кавказа, на одной из станций обнаружили составы с оборудованием и документацией на немецком языке. Дело было военное поставили часовых и пошли воевать дальше.
К концу войны когда на фронтах стало не так напряжно, да переводчиков появилось много, решили посмотреть поподробнее что же там.
Оказалось оборудование для нефтеперерабатывающих заводов и документация по строительству в районе реки Сумгаитчай.
Решили не лишать возможности врага хоть и побежденного, воплотить мечту в жизнь, построить в Союзе город и заводы для нефтепереработки.
Эти заводы своей продукцией снабжали весь Союз, года до 1990 и Армению и сейчас работают.
Старая часть города, когда туда попадаешь поражает своим готическим стилем, современная же часть - это огромный город с широкими проспектами сплошь покрытыми зеленью, что особенно радует после того как въезжаешь в него после жаркой душной пустыни.
Заводы нефнехимии, там работали очень образованные люди и жили мирно.
До 1985, 1986 года , после праздника 40 Победы было амнистировано огромное количество заключенных в том числе и уголовников разных национальностей. В октябре 1987 года приехав в Азербайджан не однократно слышал от знакомых, что после амнистий много освободившихся перебрались в Сумгаит в поисках, работы жилья, а кто то и легкой жизни. Вот эта гопота и сыграла роль детонатора (так же как сейчас в Ливии).
Беспорядки в Сумгаите планировались и готовились, за долго до событий были сняты квартиры завезена водка подготовлены легенды и люди.
В тот вечер в пятницу, с семьей поехал в город, тихий вечер в городе спокойно, только на площади перед зданием горкома митингует народ, вот уже две недели около десяти семей беженцев живут в здании автовокзала. По городу то там то здесь снуют стайки подростков в возрасте 12-17 лет, с ними 2-3 мужичка не очень интеллигентного вида.
Прислушиваюсь к разговорам, слышу разговоры про армян , - "они мало того что выгнали наших , еще завезли в город водку что бы спаивать нас мусульман, пошли там квартиру армянскую громят с водкой.
Не придаю значения, иду на переговорный пункт, пока жду переговоров, жена толкает смотри три пьяных пацана (что для Азербайджана очень странно), поворачиваюсь , узнаю тех кого видел полчаса назад, но они уже ведут себя агрессивно в руках авоськи, из разговора понимаю что выполняют просьбу какого то дяди, ищут армян.
На обратном пути смотрю такая же полупьяная группа громит будку армянина сапожника, так начинались беспорядки ........ .
Два дня в городе были беспорядки, так как Москва не давала разрешения на ввод в город войск, без просьбы местных властей, а мэра города ни кто найти не мог.
В понедельник десантники, нашли русскую женщину из горисполкома, которая и подписала просьбу от имени местных властей.
В городе был введен комендантский час, до 20.00 гопота еще носилась по городу бросалась в атаку на демонстративно стоящие внутренние войска которых прикрыли десантники, два БТРа с огромными пушками и две БМДшки, которые казалось под натиском толпы откатывались на окраины города.
Затем снова внутренние войска входили в центр города, заводя толпу и под нее натиском снова откатывались на окраины города. Так продолжалось раз пять или шесть, пока из толпы не выскочил человек с ружьем, стал махать им в солдат, лейтенант десантник попытался сделать ему замечание, раздался выстрел лейтенант повис на броне, по команде капитана сидевшего на втором БМД десантники бросились вперед, разорвав цепь внутренних войск следом рванувшаяся БМД догнала человека с ружьем и развернувшись над ним вернулась на свое место.
Все стояли ошарашенные и понимали что шутки кончились …… .
После это нападения беспорядки пошли на спад, хотя за первую ночь нарушителей комендантского часа было много.
Две огромные пушки оказались телекамерами, нас несколько раз привлекали к опознанию участников беспорядков.
Общаясь со следователями и узнал что главным провокатором и подстрекателем был уголовник азербайджанский армянин всю жизнь проживший в Азербайджане.
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 13 окт 2011 22:38:46 |
Опять же говорю – вы «врете как очевидец», так как у вас не сколько свои воспоминания, сколько переосмысление фактов после выслушивания азербайджанской позиции. Это типовое явление. Общеизвестно, что очевидцы частенько брешут, додумывают новые обстоятельств аи т.д.
Вот и сейчас в вашем исполнении наблюдается пересказ азербайджанской версии, которая есть творческое переосмысление бредовой статейки опубликованной от имени Зии Буниятова «Почему Сумгаит?», где прямо писалось что Сумгаит организован дашнаками.
«Главный подстрекатель», это дважды судимый Эдуард Григорян (который согласно Буниятову убил 5 армян, а не деле никого), армянин по отцу, русский по матери, отца толком не видевший с ним не общавшийся. Такой же, блин, армянин, как Обама северный луо.
Дал показания что его, под страхом убийства, заставили участвовать в погромах азербайджанцы. Показания были подтверждены пострадавшими, завившими что Григорян был «бледен и действовал как под прицелом».
Другого местного армянина, Камо Погосяна, с отсидкой (за угон мотоцикла) аналогичным образом пытались заставить участвовать в подгромах, но тот полез в драку и получил несколько ножевых ранений.
Так же в погромах участвовал один русский (такой же русский, как и Григорян армянин).
Для чего надо было привлечь людей не азербайджанской национальности? Для того что бы потом на официальном уровне заявлять, что это «бытовая разборка» организованная местными уголовными элементами, в которой, помимо азербайджанцев участвовали русские, лезгины, армяне.
Погром в Сумгаите – был показательным погромом организованным азербайджанскими властями, никакой случайностью или стихийностью там и не пахло. Технология была аналогична стамбульскому погрому христиан 1955 года. Задача стояла четкая – показать серьёзность угроз, произносившимися и при Горбачеве («а вы подумали о 200 тысячах бакинских армян?»).
Потом, в 90м в Баку толпа ходила с портретами «героев Сумгаита» (Ахедова, Измаилов и Джафарова), что само по себе показатель. Эти трое, если что не пьяные дебилы, убившиеся при попытке поджечь бронеколонну (как наши защитники Белого Дома), а учасники погромов. Получившие приговоры. В частности Ахмедов получил смертную казнь, не ясно расстреляли его или нет.
Проблемы с Сумгаитом были и раньше. В 2000х всплыла история с кубинскими студентами, которые в 1963 году учились в Сумгаите. По их словам они наблюдали беспорядки в городе, в ходе которых был убит один русский солдат и местный начальник милиции. Когда один из кубинцев сфотографировал погромщиков, его начали избивать с криками «Мы покажем кубинцам закон Кавказа». Естесно дело замяли, а по побитому кубинцу нашли бытовую причину – ревность. Вы ничего о таком не слышали? Ну дык а многие тогда слышали о событиях в Новочеркасске? А многие ли даже сейчас знаю о античеченских демонстрациях русских в Грозном 50-х?
|
|
triton ( Слушатель ) |
| 14 окт 2011 00:45:01 |
Цитата: MaxT от 13.10.2011 22:38:46
Извините, мной сказано что подготовлено, организовано и спровоцировано.
Те документы что были и то что говорили следователи, доказывало что было снято несколько квартир в которые была завезена водка, в эти квартиры якобы армянские были приведены малолетки взрослым человеком, и представлено так что эта водка куплена армянами чтобы спаивать мусульман.
Затем малолеткам были переданы адреса других квартир и они туда уже пошли с другими взрослыми, своими знакомыми с площади.
А подстрекатель, просто исчез, он никого не убивал не грабил не насиловал.
Те кто снимал квартиры завозил водку были найдены, так же как и провокатор. (они никого не убивали, но спровоцировали погромы они) их принадлежность к армянским националистам была доказана.
Версию о том что армяне убивали армян встретил пару лет назад в ИНЕТЕ, но я в нее тогда не поверил, так же как не верю и сейчас, так как ранее видел официальную следователей из Москвы абсолютно другую.
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 14 окт 2011 00:56:38 |
Скажите сразу – ваш знакомый следователь был азербайджанец?
Следствие по Сумгаиту велось погано, это медицинский факт.
Свидетели говорили о группах нападающих в 10-50 и более человек (при сотнях азербайджанцев которые не вмешивались), а в деле фигурировало сколько? 84, из них 82 азера, один русский, один Григорян. А сколько сели? Ахмедову - вышак, Исмаилову дали 15 лет, прочим – меньше. Да и расстреляли ли Ахмеда Ахмедова? Где сидел Исмаилов и когда вышел?
И это по погромам в которых только официально было 32 трупа (26 армян. 6 азеров), 12 изнасилований и больше 100 пострадавших. Неофициально говорят о более 100 погибших и 300-400 пострадавших.
Погром готовили азербайджанские власти. Были завезена водка, арматура, отключены телефоны в армянских домах. В Фергане аналогично готовили на погромы узбеков и киргизов, только там ещё на места грузовиками возили.
|
|
triton ( Слушатель ) |
| 14 окт 2011 13:06:03 |
Цитата: MaxT от 14.10.2011 00:56:38
Ув.MaxT link.
Мой знакрмый следователь был русский, там работала целая бригада МВД и КГБ специально присланная из Москвы, в таких случаях работают чужие следователи и военнослужащие МВД, КГБ, и не потому что не доверяют, а так как опасаются за безопасность местных специалистов МВ, КГБ.
Погромы проводили азербайджанцы, убийства изнасилования грабежи на их совести (а так же тех кто подготовил и спровоцировал погромы), те данные что вы приводите мне кажется занижены, я видел по количеству немного больше.
Но был провокатор .(Как в Москве в 1993 году, тот кто выстрелил по Останкино)
С погромщиками не церемонились, была необходимость стреляли и сам стрелял, как я приводил пример от увиденного в городе (обгорелых изуродованных трупов лежацих вдоль дорог и во дворах)у некоторых сдавали нервы и они БМД давили погромщиков.
Сумгатиский стадион был забит погромщиками, которых круглосуточно крутили следователи. С момента ввода войск все было отснято на видео и фото.
Особенно активных и агрессивных выявлянных по фото, брали в оборот, вешали на них убийства, они что бы выкрутится сдавали других......
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 14 окт 2011 13:39:30 |
Вы про количество пострадавших или осужденных?
Пострадавших и погибших было много, возможно в разы больше чем официально, так как трупы доставлялись и Бакинские морги. С осужденными так же не понятно (освещение процесса старались замять, во избежание) но наказано было ничтожное меньшинство из участников.
Хехе, вы больше «защитников» слушайте. По этому поводу недавно в «Историческом процессе» грызлись. Народ уже об чем-то догадывается…
На деле ЕБН узурпировал власть, силой разогнал законные органы власти и отдал приказ стрелять. Прочее додумали после победы
По провокатору. Ну и кто он?
Армянин, связанный с дашнаками?
По фамилии Григорян? Выросший без отца, с русской матерью?
Помнится за призывы к беспорядкам и убийства провокатор с типично армянским именем Ахмед Ахмедов был приговорён к смертной казни.
Угу. Погромщиков брали в оборот, многие давали показании вида:
Из показаний плененного возле церкви Курбанова Вагифа - студента первого курса зоологического факультета Азербайджанского сельхозинститута:
- Чингиз муаллим (учитель - Л. М.-Ш.) сказал: - Никого, ребята, не бойтесь, делайте все, что можете. Весь азербайджанский народ с нами, в том числе и работники органов. Вас никто наказывать не будет.
Панах муаллим тоже сказал: - Ребята, ничего не бойтесь, не стесняйтесь, народ и милиция с вами. Ломайте, уничтожайте, покажите всем, на что способен азербайджанский народ.
Сейфаддин муаллим: - Никого не бойтесь, ломайте, уничтожайте. Вам никто ничего не скажет. Делайте как все.
А Чингиз муаллим постоянно утверждал, что мы не должны жалеть своей крови.
Призывы подобных “муаллимов” разжигали низменные страсти у студентов, толкали их на погромы, насилие и грабежи. Не могли они лишь убить чувство страха перед защитниками армянских кварталов. Размазывая по лицу слезы, Курбанов В. продолжал:
- На митинги нас заставляли выходить наши преподаватели, в том числе: Агакерим муаллим - преподаватель физиологии, Аладдин муаллим - преподаватель зоологии, Ага муаллнм - преподаватель факультета механизации. Они заставляли нас выйти и сделать все, что можем, но я не хочу, чтобы между нами продолжалась борьба, поэтому моя совесть заставляет говорить правду.
Можно, конечно, посмеяться над совестью погромщика, оказавшегося в руках армян и сохранения шкуры ради рассказывающего все известные ему факты. С другой стороны, этот трусливый молодой человек, очевидно, не пошел бы на совершение преступлений, если бы его не толкали на это “всесильные муаллимы”, обещая полнейшую безнаказанность.
Из показаний пленного Бахшиева Сахиба:
- 22 ноября на площади имени Ленина выступил парень по имени Шамиль, который призывал людей идти в армянскую часть города, громить армянские дома. Шамиль живет в квартале Ени Ереван, недалеко от ДОС-84. В толпе, идущей к армянским кварталам города, я видел Исаева Сахнта, учащегося 35-й группы ГПТУ-89, учащегося 36-й группы 2-го курса указанного I ПТУ по имени Мехман, учащихся 1-го курса ГПТУ-89 Валеха, Арзумана, Намика, Мурфата. Я знаю также парня по имени Халйк, у него “Москвич”, госномер 17-12 АГ и Садыха Исмаилова, проживающего по улице Сабира.
Подробные показания Бахшнева С. постоянно сопровождались причитаниями:
- Я к вам не хотел идти. Я не хочу драться и убивать армян, я мирный человек, и у вас оказался случайно.
Однако этот “случайный” в армянской части города человек был задержан с велосипедной цепью в руках.
Показания кандидата исторических наук, преподавателя Азербайджанского пединститута Гулиева Гяшама:
- Я оружия в руки не брал, металлическая арматура была мне нужна для самообороны (!). Как историк, я знаю, что земли по правую сторону Куры до слияния с Араксом являются армянскими. Азербайджанцы не должны претендовать на них. Я пришел сюда со своими студентами, так как мне за это обещали должность декана. Если бы я отказался, я бы лишился работы. Но я ученый - я не могу драться. Поэтому я только следил за тем, чтобы мои студенты не преступили черту дозволенного. Задание я получил лично от второго секретаря городского комитета коммунистической партии Дж. Мамедова. Я сообщу имена всех моих студентов, пришедших сюда грабить армянские дома. Я не грабил и не убивал.
http://armenianhouse…zak.html#8
Можно, конечно, сказать что это армянская пропаганда, мол автор сам был участником событий в Кировобаде, но как минимум задумается стоит.
Тем более что независимых подтверждений такому масса.
Да и тот факт что дела изрядной части погромщиков спустили на тормозах или дали смешные сроки говорит о многом. Им это и обещали.
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 15 окт 2011 05:45:19 |
А какая разница?
Я же, в отличие от некоторых, не ссылаюсь на бесценный личный опыт, а тупо отсылаю к общеизвестным фактам.
И так – по армянским провокатором что-нить конкретно скажете или будете продолжать линию «А ты кто такой?»
|
|
triton ( Слушатель ) |
| 16 окт 2011 00:30:14 |
Цитата: MaxT от 15.10.2011 05:45:19
Просто, если бы вы там были, мы бы обговорили конкретные вопросы, где мы с вами пересекались.
Конкретные случаи по дням по часам .
Вы же меня отсылаете к авторам, которые так же как вы, ни разу не были в Сумгаите, а может быть уже и родились не в СССР.
И теперь они, как Сванидзе в своих передачах, когда озвучивают результаты голосования, на всех ругаются, говорят что все плохие не понимают данного вопроса, считая себя с человеком который все знает идет на костер, а остальные не знают что земля вертится.
То что вы пишите -это чисто про армянская пропаганда, кто то ведет про азербайджанскую описывая те события, мне же интересны описания третьих которые пишут так как есть, периодически попадая под огонь пропаганды.
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 16 окт 2011 04:07:36 |
Вы не в сторону-то не уходите.
Что там с армянскими провокаторами? Будете дальше молчать и уводить разговор в сторону?
Было голословное заявление, что погромы в Сумгаите организовали армяне (мол завезли водку).
При этом вы завяли что вы там были и вообще участник событий.
Далее последовали свидетельства из которых не то что прямо, но и вообще никак не вытекает роль мифических армянских экстремистов. Напротив вы сами сказали, что погромщики были азербайджанцами и активно сдавали друг друга. Единственный эпизод, пересказанный вами с чужих слов, говорил о неких армянах хранивших дома много водки, на квартире у которых якобы нажрались азербайджанские борцы за трезвость. Они надо полагать в гости пришли, да? Версия хорошей организации погромов с раздачей водки, камней и арматура, а так с завозом псевдобеженцев-агитаторов как-то более здраво выглядит, тем более что она 100% повторилась в Фергане.
Что касается моей позиции - то какая нахрен пропаганда? Я отсылаю к вполне объективным фактам. Вы же даже с хронологий событий ознакомится не затруднились.
ИМХО проблема вот в чем. У нас в стране есть совершенно дебильный штамп мышления – наиболее пострадавшая сторона является жертвой. Это проявляется например в уголовных процессах. Например, если двое подрались и по итогам один получил трепанацию или стеклянный глаз, то его обидчик – сволочь и уголовник, даже если он шел на свиданку с цветами, а неоднократно судимый пострадавший ждал его с кастетом в подворотне. Да, зачастую в межнациональном конфликте обе стороны хороши, но блин так далеко не всегда.
Так все этнические конфликты в Грузии приключились усилиями самих грузин (их националистической части), которые сделали всё для придания противостоянию наиболее острого и кровавого характера. Аналогично и с Азербайджаном – с самого начала руководство АССР проталкивало силовое решение проблемы. Почему? Потому что любые «мирные» договорённости по любому уперлись бы в референдум, результат которого Баку никак бы не устроил.
Именно поэтому Баку с самого начала сделал ставку на выдавливание армян с территории НКР, а затем и всего Азербайджана.
Есть четкие факты, с которыми трудновато спорить.
Азербайджанцы в ответ на вполне обоснованные претензии армян по пересмотру республиканских границ ответили угрозами и ужесточением давление на армянское население, с целью его вытеснения из спорных районов. С самого начала азербайджанцы (в том числе на высшем уровне) угрожали резнёй и погромами, прямо отсылая к событиям 17-22 годов. Далее именно Азербайджан раз за разом выступал инициатором ужесточения конфликта (первым пустил танки, артель и авиацию, первым начал бомбить и обстреливать города, устраивать этнические чистки), а так же раз за разом срывал попытки урегулирования. По вопросу есть неплохая книжка главы российской посреднической миссии В.Н. Казимирова «Мир Карабаху» где хорошо раскрыта миролюбивая сущность Азербайджанского руководства.
Азербайджанская сторона намеренно организовала погромы, считая, что армяне испугаются. У них были основания так думать – Османская империя, то есть турки, которых азербайджанские нацюки считают частью своего народа, не раз практиковала этот метод для решения проблем с христианами.
Вы бы поинтересовались сутью претензий азербайджанских нацюков-пантюркистов к армянам. Там всё четко – армяне мешают тюркскому единству и должны быть изведены. Бред?
Бред. Но он отлично согласуется с политикой как Турции, так и Азербайджана.
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 16 окт 2011 04:27:15 |
Это к каким-таким авторам я вас отсылаю? Я вроде как ни одной фамилии не называл, да.
По теме писали многие, но что характерно азербайджанские авторы отличаются истеричностью, плохо скрываемым шовинизмом (разговоры о том что мы мол не против армян, а протви дашнаков, напоминают разговоры о хороших евреях и плохих жидах), конспироложством (везде у них дашнаки работающие вместе с ЦРУ/КГБ и Моссадом) и любовью к псевдоисторическим теориям (аля академик Фоменко), в то время как их армянские коллеги пишут в целом более спокойно и внятно, не впадая в резкий диссонанс с четко установленными фактами и не выдумывая теорий заговора.
Как объективную книжку яростно рекламировали «Черный сад» Де Ваала (который как раз не в СССР родился), но вполне очевидно написана с англо-саксонских (то есть про азербайджанских) позиций.
Упомянутая мной книжка Казимирова – вполне себе по делу, хотя это чисто мемуары, а не разбор истории вопроса.
В рамках офтопа – это кто у нас пошел на костер, зная, что Земля вертится?
Галилей? Он своей смертью помер.
Коперник? Он помер будучи немалой церковной шишкой, задолго до осуждения его учения.
Бруно? Ну дык Бруно не вращающуюся Землю сожгли, а за разговоры на тему переселения душ, человеческой природе Христа и справедливом характере понесенного им наказания. Перед этим его добрых двадцать лет уговаривали одуматься.
Я какбэ воинствующий атеист, но позиция того же Кураева по вопросу святой инквизиции аргументирована куда лучше чем версия из старых школьных учебников восходящая к ядовитым пасквилям какого-нить Лео Таксиля.
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 14 окт 2011 01:07:59 |
Доказана кем?
Вами?
Вашим(и) знакомым(и)?
Зией Буниятовым?
Гейдаром Алиевым?
Азербайджанскими журналистами в 90-х?
Или советскими судом? Чего-то я не помню приговоров армянским провокаторам, а вот смертный приговор провокатору и убийце Ахмедову был.
По Григоряну Вы облажались –я выше написал что и как.
Приведите ссылку на худо-бедно объективный источник.
Погромы организовали, провели и пытались оправдать АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ. Это было не стихийное явление с бытовухой и хулиганкой (как Кондопога или Манежка), это был организованный властями и близкими к ним группами погром, полностью аналогичный погромам христиан в Османской империи. Кто конкретно стоял за этим делом – националисты из кодлы Эльчибея, представители азербайджанских властей (типа Багирова или, что более веротяно, родившегося в Шуше Везирова), либо, как утверждал Сорос, азербайджанская мафия связанная с Гейдаром Алиевым, не важно –армянами там и не пахло.
Армяне к Сумгаитским погромам были не готовы, они их не ожидали. А вот в Кировобаде были готовы. В итоге трупы (десятками) были среди погромщиков, а армян погибло аш двое, меньше чем солдат ВВ. Местным азербайджанским властям пришлось отключить армянам свет, воду и организовать продовольственную блокаду что бы они всё-таки свалили. Видимо они так сделали потому что не были на стороне погромщиков, да?
|
|
Abdulla ( Слушатель ) |
| 14 окт 2011 10:45:18 |
Вы зря извиняетесь. Человек откровенно истерит, с "про-армянских" позиций. Ему приводят высказывания очевидца, а он говорит "врёшь".
Почему "про-армянских" и в кавычках? Потому что это позиция дашнаковская, а история этой организации очень интересна. За большинством кровавых событий, инициированных армянами стоят дашнаки.
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 14 окт 2011 12:20:16 |
Цитата: Abdulla от 14.10.2011 10:45:18
Очевидцам свойственно путаться в показаниях, выдавать чужие свидетельства за свои, додумывать подробности. Это если ещё намеренно не врут. С этим сталкивались все кто когда-либо расспрашивал очевидцев (ДТП, драки- не важно).
При этом свидетели имеют свойство перенимать точку зрения окружающих. То есть если в группу людей посадить несколько «подсадных уток», проталкивающих свою точку зрения достаточно агрессивно, изрядная часть свидетелей свои показания пересмотрит. Экспериментов такого рода ставились сотни. Доходит до смешного – испытуемый попадает в группу «подсадных уток», которой показывают скажем красный квадрат и спрашивают что это. После того как ВСЕ окружающие внезапно заявляют что это зеленый круг, более 80% людей соглашаются с таким мнением, хотя прекрасно видят что и как.
В данном же случае со слов Николая можно заметить что:
1) Самих погромов он толком не видел.
2) Информацию получал от знакомых
3) Всё время до и после конфликта находился на азребайджанской стороне, «варился» в среде азербайджанских СМИ и общественных настроений.
После этого рассматривать его авторитетные показания как-то стрёмно, а учитывая безаппеляционный тон (мол доказано, следствие установило, что провокаторы армяне) можно вообще усомнится в его способности трезво оценивать факты. О ряде фактов (типа задержанного Григоряна) он явно слышал от службы ОБС, причем азербайджанского происхождения.
А факты таковы:
1)На суде по погромам было 84 обвиняемых, из низ 82 азербайджанцы и аш один полуармянин-уголовник, который заявлял, что его заставили, что подтверждается и пострадавшими, и подвергавшимися сходному давлению местными жителями.
Никаких армян-правокаторов в деле не было.
2)Армяне (и националисты в частности) ничего не знали о подготовке погрома, что собсно и привело большим жертвам. Только официально было убило 26 армян и 6 азебайджанцев-погромщиков.
В Кировобаде армяне знали о готовящемся погроме. Итог – 27 убитых азербайджанцев, двое-трое армян, три солдат. Даже та часть армян, что проживала вне армянского квартала смогла в него добраться, отбиваясь от вооруженной толпы.
Почему? Потому что знали и готовились.
3)Версия о том что погромы спровоцировали армяне была сходу выдумана азербайджанской стороной, а за последующие годы она обросла конспирологией, а в некоторых головах видоизменилась до «это армяне убивали армян что бы подставить азербайджанцев». При этом в начале 90-х мало кто из азербайджанцев сомневался в том КТО организовал погромы. Изрядная часть азеров была уверенна что погромы это хорошо и ходила с портретами «героев Сумгаита», среди которых, повторюсь, осуждённые провокаторы и убийца.
|
|
shimshek ( Слушатель ) |
| 06 апр 2012 15:56:08 |
Во первых не надо врать!!Хотя ложь это у вас в крови!! Вы являетесь примером того что чем неворятнее ложь,тем быстрее в нее поверят!!Первым об организаторах погромов в Сумгаите армянах заявил заместитель прокурора СССР Катусев,об этом так же писал в своей книге первый заместитель председателя КГБ СССР Бобков!!К Вашему сведению З.Буниядов был не только выдающимся ученным арабистом ,но и героем СССР в ходе ВОВ ы одним из двух комбатов штрафбата удостоееных этого звания!Цезарь Кунников и Зия Буниятов!не надо врать что у Григоряна отца не было!не надо врать про мнимых*русских*организаторах,(такое никогда и нигде кроме армянских сми не писалось)и пишиться это для того чтобы покозать мол -это немыслимо!!к правде прибавляеться ложь чтобы показать неворятность факта!!там не только Григорян был!Было еще несколько армян!и если Вы мечтаете увидеть *бледного и действующего под прицелом*ГригорянаЦитата: MaxT от 13.10.2011 22:38:46
|
pro-Horror-off ( Слушатель ) |
| 12 окт 2011 21:41:47 |
Ув. Николай М.! Большая просьба не ставить свои посты на АУ.
И друзья - давайте завяжем с оценкой - кто хуже, кто лучше. Этнический конфликто - это такая каша, у каждого своя правда, да и не одна. А уж если ссылаться на самую проституированную науку - историю, то вообще абзац! Там можно доказать все что угодно!
Ув.MaxT прав - бесрпорядки начали армяне - 22-23 февраля 1988 были столкновения в Степанакерте и Аскеране, а уже 28-29 февраля то же года - события в Сумгаите. Но в одном случае - столкновения, в другом - погромы.
Да, отношение к СА в Азербайджане тогда было лучше. чем в Армении. Но! При выводе 4 армии у нее было 20 человек убитых, а 104 гв. ВДВ (Гянжа) потеряла в стычках с азербайджанцами 12 убитых и 49 раненных.
Но! Азербайджан и сейчас - многонациональное государство (нашлось место всем, кроме армян), а Армения - как бы мононациональное. Но там стоят российские войска. Но и в Азербайджане тоже есть российский объект (Габала).
Были террористы-армяне в СССР (взрывы в метро), но не было слышно про азербайджанцев
Армения в ОДКБ, а Азербайджан - в антироссийском ГУАМ
И так далее и тому подобное до бесконечности.
|
|
MaxT ( Слушатель ) |
| 12 окт 2011 23:05:41 |
История не такая и проституированная. Есть факты, а есть интерпретации.
Факты таковы:
1) Армяне – древнее население региона (живут в нем эдак 4 тысячи лет), как народ возникли при смешении пришедших через Балканы и Анатолию индо-европейских племён с местным, вероятно кавказоязычным или семитскими (типа нынешних ассирийцев) племенами. Этногенез армян закончился очень давно, они более 2 тысяч лет осознают себя как обособленная группа со всеми признаками народа (единство языка, письменности, религии, культуры, территории и исторической судьбы).
2) Азербайджанцы –возникли в результате смешения тюркоязычных кочевых племен с местным кавказоязычным населением (типа кавказских албанцев) и пришедшими за тысячи лет до тюрок персоязычными племенами. Собсно язык азери был вариацией персидского. Этногенез азербайджанцев в спешном порядке завершался уже в ХХ веке, до того племенная и клановая принадлежность сильно перевешивали национальные чувства.
3) В последние 2 тысячи лет армяне были широко расселены по региону, значительно превосходящей территорию нынешней Армении, почти повсеместно составляя меньшинство на региональном уровне, но образуя компактные поседения (села, кварталы). К 19 веку худо-бедно армянскими могли считаться вилайет Ван (50-60% Армян) и Арцах/Карабах ( 70-80% армян).
4) Азербайджанцы составляли большинство (60-80%) населения присоединенных к Российской империи азербайджанских ханств.
5) С точки зрения геногеографии (как и сравнительной антропологии) четкой границы между азербайджанцами и армянами происходящими из одного и того же региона (восток Армении, Карабах, район Кировабада) не существует, и дело не только в смешанных браках, а в том что в состав обоих народов вошел примерно один и тот же субстрат. Аналогично 20-25% генофонда русских Поволжья и более 70% генофонда татар дали финно-угорские племена, из-за чего (а так же совместного проживания) татары генетически ближе к русским, чем к другим тюркским группам.
Это факты, с разнообразием интерпретаций я думаю все знакомы.
Две полярные точки зрения примерно таковы.
1) Армянская-полуофициальная. Все территории где когда-либо в прописанной истории было много армян объявляются исконно армянскими. Причем в них попадает не только Армянское нагорье (что само по себе спорно), но и области армянской колонизации – часть центральной Анатолии, Киликия, Джавахетия, Хамшен, а так же северное направление – исторический Арцах (включающий ещё и равнину вокруг Гянджи). Как Крым, Абхазию и Адлер с Чалтырем не включили я не знаю. Право других народов, тем более мусульман, просиживать ан этой территории ставится под сомнение. Собсно на этом арямне и погорели – пытались строить национальное государство являясь на его территории этническим меньшинством, пусть и наибольшим. Как показывает практика грузин, так попасть можно и составляя большинство населения. На азеров и турок армяне вполне обосновано смотрят как сборную солянку едва вышедших из средневековья племен, что понимания не добавляет.
2) Азербайджанская полуофициальная. Армяне – не армяне, а хай. Украли и название (тюрское), и территорию (азербайджанскую) и культуру (албанскую). Пришли в регион два-три века назад неведомо откуда (из Турции и Ирана), причем изрядную часть завезли подлые русские, дабы насолить свободолюбивым азербайджанцам. Своим существованием армяне мешают слиться в экстазе двум братским тюркским народам, пардон, государствам. Опять же – право армян где-то жить, иметь свои взгляды на историю (что бы азерская гопота не била памятники на их кладбищах и не срала в церквях) с порога отрицается, как тот же геноцид 15-22 годов.
В обосновании прав на территорию есть два принципиально разных полхода:
1) «Кто раньше встал – того и тапки», в смысле кто раньше на территории появился – того она и есть. Подход убог в принципе.
2) По фактическому населению и его желаниям (по сути принцип самоопределения наций). Подход убог ввиду текучести и изменяемости демографических показателей и возможности манипулировать мнением людей.
Угу. ИМХО дать в глаз и зарезать – несколько разные реакции. В «кровавых разборках» в Армении погибло несколько десятков человек, многие из низ – армяне (в стычках с властями). Сравните с Сумгаитом. По итогам Сумгаита армяне перегруппировались и в том же Кировобаде большая часть трупов была из числа погромщиков.
Зверств и жестокости с азербайджанской стороны изначально было больше. Но это к религии и общей культуре, степень припадочности и долбанутости армян и азеров соизмерима.
Дело в том, что в Армении всегда были сильны антисоветские настроения. Причин много, например:
1) Армяне помнят, что независимая Армения была присоединена к СССР в результате совместных действий РККА и пантюркистов.
2) Изрядная часть армян поддерживала дашнаков, а те были на ножах с коммунистами.
3) Армяне помнят что СССР передал Нагорный Карабах и Нахичевань Азербайджану, первый – из экономических соображений, второй –по договору с Турцией.
Ввиду обилия среди закавказских народностей буйно-невменяемых личностей (что связанно с длительным инбридингом) на этой почве нарисовались и невменяемые армянские нацюки, с характерными биографиями.
Очень часто слышу такой аргумент – армяне, мол плохие, всех русских выжили, а азербайджанцы дескать хорошие – русские там ещё есть
Это бред, основанный на незнании фактов.
. Терпимость обоих народов вполне соизмерима, в целом армяне даже терпимей.
По пунктам:
1) Русских в Армении всегда было меньше чем в Азербайджане, по чисто экономическим причинам. Ну круче Баку Еревана, ну нету в Армении нефтянки и т.д. Было две категории русских – переселенцы царских времен (в основном молокане) и переселенцы советских времен (русскоязычные откуда угодно).
2) Землетрясение в Спитаке и Ленинакане разрушило основные районы проживания молокан, после чего они из Армении в массе уехали (как и многие армяне)
3) 90-е годы в Армении это блокада и крах экономики, обусловившие отъезд не только подавляющего большинства местных русских (которым в массе было куда ехать, как эмигрантов в 1-2 поколении), но и более 1 миллиона армян. Реально – из Армении уехали практически все кто хотел и мог это сделать. Оно понятно – работы нет, перспектив нет, и «там все армяне» (С) (для многих армян – важнейший аргумент).
В реале в Азербайджане довольно специфическое отношение к нацменам. Как в Турции любого мусульманина худо-бедно знающего турецкий язык пытаются объявить турком (даже если он протестует), так и в Азербайджане в азеры заносят всех, особливо мусульман шиитов типа талышей и татов, официальная численность которых занижена в разы, как и численность дагестанских меньшинств. Кроме того, в стране довольно много курдов. Как известно, на территориях занятых НКР в свое время располагался так называемый Красный Курдистан, который не до конца разогнали. Так что по ряду оценок до 100 тысяч беженцев из зоны карабахского конфликта – частично ассимилированные азербайджанцами курды.
Об отношении к армянам молчу. Бытовая армянофобия с официальной поддержкой. Одного знакомого, с кастрированной фамилией Рубан, по прилёту в Баку долго рассматривали и расспрашивали на предмет того не Рубен ли он или Рубян. ;D Как они Алояна с Айрапетяном на ЧМ пустили.