Армения и Азербайджан
2,075,700 11,606
 

  FETFRUMOS ( Слушатель )
  12 окт 2011 12:36:15

Тред №353391

новая дискуссия Дискуссия  516

я от знакомого армянина слышал что у них к курдам такие претензии: типа это курдскими во многом руками турки армян геноцидили. Правда или исторический миф?
А тут Алиев полукурд, наверное память предков добавит решимости сопротивляться...
да, и типа в Турции курдам армяне помощь оказывают (я так понял больше американские) именно для того чтобы стравить своих давних врагов.. по крайней мере такое мнение имеет место быть.
  • +0.06 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (15)
 
 
  MaxT ( Слушатель )
  12 окт 2011 16:28:57


Это абсолютная правда.
В Северо-Восточной Анатолии (то что недолго было Восточной Арменией) собсно турок (тюркоязычных суннитов-ханафитов) исторически было мало. Подавляющее большинство мусульманского населения там составляли персоязычные курды (в основном сунниты) и тюрки-шииты (азербайджанцы).
После 1860 года этот регион, наряду с Балканами и Леватом, стал основным центром расселения мухаджиров с Западного и центрального Кавказа (в массе черкесов (адыге, абаза, абхазы), отчасти вайнахов).
По шести армянским вилайетам на 1913 год этнический состав был примерно такой:
Армяне – 39%,
турки (включая азеров) – 25,5%,
курды – 16,25% (кочевых – 7%)
кизылбаши (эноконфессиональная группа азербайджанцев) – 5,35
ассирийцы – 4,7%
заза (группа курдов или родственная курдам) – 3%
греки – 1,6
йезиды (курды-сатанисты) – 1,4%
http://en.wikipedia.…x_vilayets

Основную роль в геноциде армян (а так же греков, ассирийцев и йезидов)  играли иррегулярные формирования из кочевых курдов, черкесов и кызылбашей. Резня 1894-1896 велась почти исключительно курдами.
У курдов с армянами давняя любовь (как и с азерами: противостояние кочевников и земледельцев помноженное на языковые и конфессиональные различия), а черкесы были крайне вдохновлены потерей родины, собственным поганым положением, а кто постарше – ещё и «предательством» черкесогаев.

Армянам курдство Алиевых, реально оно или нет, ничего не добавит. Они «в сортах говна не разбираются». Таджики они для них все таджики.

Что до помощи армян курдам там все сложно. Дело в том что не все курды участвовали геноциде, этим были заняты в основном кочевники. У оседлых групп курдов и заза (которых к курдам так иногда относят) с армянами были плотные отношения и немало смешанных браков. Такие курды укрывали армянские семьи. Либо брали на воспитание армянских детей, выдавая их за своих. В итоге к курдам прибился немалый пласт криптоармянского населения, в смысле личностей которые выдавали себя за курдов. По итогам тех давнейших событий, в современной Турции сложилось мнение что «Нет курдского вопроса, есть только вопрос армянский», а поиски армянских предков у политического оппонента так же популярны как жидоискательство среди русских нацюков. Долго старательно распускался слух что Оджалан по матери армянин, ну и многие лидеры КРП якобы такие же. Причем особо любит такие слухи нынешняя правящая партия, лидер которой – выходец из грузинских мусульман, а не турок.
  • +0.18 / 7
  • АУ
 
 
  Гэндзи ( Слушатель )
  13 окт 2011 09:56:20


Я попросил бы воздержаться от подобных определений в отношении этноконфессиональных групп! Оно настолько же обосновано, как если бы вы сатанистами назвали иудеев! К чему повторять утверждения средневековых османских мракобесов здесь, на российском сайте?

ЗЫ: По-русски пишется "езид", без "й", т.к. в русском языке начальная "е" всегда читается как [ye]. У вас какой язык родной, турецкий?
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
  MaxT ( Слушатель )
  13 окт 2011 12:42:07



Пардон, я там смайлик не поставил ???.
На деле с езидами (йазидами, в русском за ненадобностью нет внятной транскрипции) не все так просто.
Официальная доктрина гласящая что они покланяются не Богу, а ангелу который от того отошел, но будет прошен и вернётся многих верующих христиан/мусульман напрягает. Верующие они такие, вон православные с армяно-григорианцами из-за куда меньших вещей грызутся.
Градуса добавляют периодические интерпретации данного вероучения звучащие типа «Когда Сатана придет на Землю, он не забудет нас, его верных последователей».
Сами езиды почему-то называют себя солнцепоклонниками, ни к кому со свое верой не лезут, не шибко оную обсуждая. Так что хрен их знает, мо ж у них тайкиа как у алавитов, типа истинним содержанием вероучения можно делится только с адептами.
  • +0.10 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Гэндзи ( Слушатель )
  13 окт 2011 14:16:34


Не надо смайликов, уберите слово "сатанисты", убедительно прошу. Оно генерирует ярко отрицательное отношение. Верующие пусть грызутся сколько угодно, здесь не форум верующих, а политический форум, а политически езиды выступали на стороне России. Да даже если бы и не выступали, вам негоже в чужих делах, не разбираясь, принимать сторону османов, которые таким образом оправдывали многосотлетний геноцид носителей этой веры.
По моему небольшому личному опыту, езиды - люди, "повёрнутые" на справедливости, которые будут стоять "за правду" до конца, не боясь ничего. Мне, как русскому, эта черта близка, ничего сатанинского я в этом не вижу.
Да, у них закрытая вера, в которую никого извне не принимают, только своих по крови и по вере, да, их мочили за это 1000 лет, да, внешне их теория похожа на историю с Богом и Сатаной, но где правда, ни вы, ни я не знаем, поэтому не надо вешать ярлыки нашего мировоззрения на их!
ЗЫ: в русском _есть_ общепринятая транскрипция, и такая национальность (хотя вот это как раз спорно, по нашим понятиям они - курды по генетике, т.е. "по национальности" в советском понимании, и езиды по вероисповеданию) есть в России.
  • -0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Профессионал )
  13 окт 2011 14:56:02
Вообще-то термин "нация" синоним термину "государство". Только в советской традиции вдруг "нация" стало ярлыком этносов большого полиэтнического государства, и вместо общемирового "полиэтнический" появился несуразный новояз "многонациональный". Поэтому к российским курдам, равно как и другим этническим группам в России, прилагать термин "нация" представляется по меньшей мере малограмотным, а небезызвестного В.И. Ленина с его хлестким "О ПРАВЕ НАЦИЙ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ" следует признать большим путаником... спорившим, впрочем, с такими же.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Гэндзи ( Слушатель )
  13 окт 2011 15:11:30


Да, попутал, советское воспитание сказывается. Исправил на "национальность". Вся беда в том, что они "этнической группой" тоже не являются, на курманджи они практически не говорят, часть знает армянский, так что первоначальный термин, который я к ним применил - "этноконфессиональная группа", ИМХО, больше всего подходит к этому случаю, как и ко всем случаям "рассеянных народов" - евреям, армянам, ассирийцам, татам и пр. менее известным "малым народностям, живущим на автохтонной территории других народов".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  MaxT ( Слушатель )
  14 окт 2011 00:30:02


Вы путаницу-то не усугубляйте.
«Национальность» в советском понимании это «этническая группа» и есть. Прямой перевод русского понятия на английский как раз ethnic group будет. Мысль ясна?
«Этноконфессиональная группа» это термин с конкретной сферой применения. Применяется тогда когда люди конкретного этнического и религиозного происхождения оказываются обособленны от представителей своей национальности, вплоть до «срать на одном гектаре не сяду».
Для езидов он подходит – у них с прочими курдами почти так же плохо как с другими мусульманами.
Аналогично старообрядцы – этноконфессиональная группа русских. Счас все забыли, но исторически у старообрядцев было масса запретов в общении с никонианами, нарушишь – запомоишься.

Для армян, евреев, ассирийцев и тем более татов термин этно-конфессиональная группа  не подходит.
Для первых трех – потому что большая часть представителей данных национальностей объединены не только верой, но и общим происхождением, а лица вышедшие из традиционных для этих групп религий (хемшилы, выкресты) живо из них выпадают.
Кроме того у них нет единой религии, есть течения объединённые общим происхождением их членов. Армяне относятся к трем церквям (Армянская Апостольская, Армянская Католическая и Армянская Евангелисткая), первая из которых в числе верующих имеет небольшое количество удин. Ассирийцы исповедуют древние формы христианства (Ассирийская Церковь Востока, Древняя Церковь Востока,  Халдейская Католическая церковь, Сирийские православные/каточиеские/маронитские церкви, Ассирийская Евангелистская церковь). У иудеев туева хуча течений – не меньше в Исламе и Христианстве, при куда меньшей числе верующих. Кроме того к евреям часто относят караимов, которые с точки зрения РПЦ не иудеи вовсе.
А для татов термин Э-КГ не подходит потому что татов объединяет общность происхождения и язык, а не религия (общая с азербайджанцами и талышами). В оригинале персоязычные таты (таты (горцы) – тюрскский термин, самоназвание – парси (персы), лохижон (жители Лахижа), дахли (горцы)) жили по всему нынешнему Азербайджану, жившие среди них армяне и евреи использовали в быту их язык. Позднее, с приходом тюрок, большая часть татов-мусульман перешла на диалект турецкого (азербайджанский), лишь малая часть на Апшеронском полуострове сохранила язык и традиции вплоть до русской колонизации. Местные армяне и евреи по причинам своей закрытости язык так и не поменяли. В итоге сейчас есть три неродственные группы считающие татский язык родным (но почти поголовно говорящие на азербайджанском), исповедующие джафаритский или ханафитский ислам, иудаизм и армяно-григорианство.
  • +0.02 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  MaxT ( Слушатель )
  13 окт 2011 23:26:37


Вообще-то как раз вы тут неправы. Путаница есть, но она носит двоякий характер.
Слово нация (nation) в английском языке имеет два значения
1) Народ, общность людей объединённых языком, культурой, происхождением (в том числе этническим) и/или общей историей.
2) Государство (преимущественно в ООН)
Не верите – почитайте:
A nation may refer to a community of people who share a common language, culture, ethnicity, descent, and/or history.[1] In this definition, a nation has no physical borders. However, it can also refer to people who share a common territory and government (for example the inhabitants of a sovereign state) irrespective of their ethnic make-up.[2][3] In international relations, nation can refer to a country or sovereign state.[1] The word nation can more specifically refer to a tribe of North American Indians, such as the Cherokee Nation.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Nation
nation (plural nations)
1. A group of people sharing aspects of language, culture and/or ethnicity.
The Roma are a nation without a country.
2. A historically constituted, stable community of people, formed on the basis of a common language, territory, economic life, and psychological make-up manifested in a common culture
The Kurdish people constitute a nation in the Middle East
3. (law) (international law) A sovereign state.
Though legally single nations, many states comprise several distinct cultural or ethnic groups.
http://en.wiktionary.org/wiki/nation

Так что ваши суждения по путанику Ленину стоит признать неверными. «Сифилитик» Ленин уж получше вас разбирался, поверьте.Подмигивающий
Для справки – в английском слово multiethnic употребляется наравне с polyethnic. А вот в русском «полиэтнический» употребляют только грамотеи (Grammar Nazi) (потому его и в словарях нет ), выдающие также перлы вида «Правильно говорить не евреи, а израильтяне» и «Белорусь».


Есть ещё жуткая путаница с термином «национальность», так как русское употребление вообще не соответствует мировому. Английское nationality звучит так же но означает почти исключительно гражданство. Случаи применения этого слово для обозначения этнической принадлежности – большая редкость. http://en.wikipedia.org/wiki/Nationality
http://en.wiktionary…ationality
Соответственно, английское multinational применяется ТОЛЬКО в отношении корпораций со смешанным по государственной принадлежности капиталом. Опять же, в  русском языке слово «мультинациональный» на прижилось (употребляется только грамотеями), общепринятым термином для такого рода явлений – транснациональный.
А вот прямым переводом русского слова «национальность» на английский является словосочетание «ethnic group». Вот так, да.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Профессионал )
  14 окт 2011 12:16:43

Давайте , ув. МахТ, по порядку:

1) Так как при упоминании "мульти-" мультикултурные люди сразу хватаются кто за бейсбольную биту, кто за маузер, кто за финку, то я злоумышленно употребил "полиэтнический", который, кстати, вполне освящен словарями:

а)    ПОЛИЭТНИ́ЧЕСКИЙ -ая, -ое. Состоящий из нескольких народностей, национальных групп; относящийся к ним. П-ая общность страны. П-ое общество, государство.

Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998.

б)    полиэтнический

Слитно или раздельно? Орфографический словарь-справочник. — М.: Русский язык. Б. З. Букчина, Л. П. Какалуцкая. 1998.

Синонимы: многоэтнический  (Мое примечание: кике политкорректные составители словаря, еще в какие годы удержались от упитребления проклятиго ныне со всех трибун "мульти-"!)

в)     полиэтн'ический

Русский орфографический словарь. / Российская академия наук. Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова. — М.: "Азбуковник". В. В. Лопатин (ответственный редактор), Б. З. Букчина, Н. А. Еськова и др.. 1999.

Синонимы:  многоэтнический

И до кучи:

г)polyethnic — 1> полиэтнический, многорасовый; многонациональный …   Новый большой англо-русский словарь

д) Multiethnique — L adjectif multiethnique désigne généralement une société, une famille, un homme ou une femme dont les origines nationales ou ethniques sont doubles ou multiples. Multiethnique Le concept et le nom multiethnique ont été lancés en France, à l… …   Wikipédia en Français


2) "Сифилитик" в приложении к В.И. Ленину на Вашей совести

3) Рад, что Вы согласны со мной, что термин "национальность" в русском языке имеет оттенок, отличный от общемирового.

4) Употреблять "нация" в приложении к группе граждан, объединенных всего-то этническими корнями, да в придачу еще и потерявшими родной язык, отказываюсь. Для этого есть ничему не противоречащее и очень пртавильное слово "народность".

5) Выскажу еще одно категорическое несогласие со сложившейся терминологией: нет МАЛЫХ народностей, есть МАЛОЧИСЛЕННЫЕ (сам из таких, на моем родном языке сегодня говорят не более 25-30 тысяч, и свои дети им уже не владеют... хотя когда им надо было срочно получать паспорт в мое отсутствие, то пошли и записались, вообще вопрос не обсуждая, в еще советском паспорте марийцами, объясниов потом: "Их мало, пусть будет больше".).

6) Доведенное до абсурда "право наций на самоопределение" привело, в приложении к Советcкому Союзу, к абсурдному и политически вредному понятию "титульной нации", которое в российской чересполосице работает исключительно на костер национализма всех мастей и на развал России подогревом желания искоренить всех этих нацменов. На ГА таких "латышских комиссаров",  кому неважно кого к стенке ставить, лишь бы гашетка была хорошо смазана, и кто свято уверен, что он-то лично с какого-то бодуна всегда будет со стороны приклада, а не мушки, развелось предoстаточно.  

7) И образование, и подержка культуры малочисленных народностей возможны и без титульных республик с титульными бабаями, чему примеров много.

Так что в  вопросе о самоопределении с дедушкой Лениным позволю себе разойтись во мнениях.

P.S. Английским владею хоть и не как русским, но не помню, чтобы хоть на одной расхожей теме вставал в ступор.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  MaxT ( Слушатель )
  14 окт 2011 12:58:32

1) Тем не менее слово «полиэтничекий» в русских публикациях встречается редко, да и то у задротов. Почему-то в России полно людей которые думают что при написании статей (рефератов, диссертаций, монографий) надо блистать всем словарным запасом, называя одно и то же понятие всеми существующими синонимами, а не используя один термин. Вот поэтнический – как раз дял таких любителей.
В Большом современном толковом словаре русского языка. (2006, Ефремова Т.Ф. 180 тыс. статей.) слова «полиэтнический нет.


Ага.

Этож факт.


Согласен. Народность – вполне подходящий термин, для этнических групп оперделяющие признаки которых сглажены ассимиляцией или просто не выражены.
Только это термин русский, на английский в принципе не переводится, а смысловую разницу до буржуя запаришься доносить.


Согласен.


Если отмотаете чутка выше – я про это же писал.
Советская система была в этом отношении убогой и каличной. На совершенно произвольно размеченной территории создавались национально-территориальные образования, на которых провозглашалась «титульная нация» (одна или много) и прочие (понаехавшие). При этом титульная нация получала широкие полномочия по квотированию мест для соплеменников как у себя, так и в союзном центре (это на республиканском уровне), а так же возможность сохранять свой язык и культуру методом их навязывания нетитульным меньшинствам.
Один из западных авторов называет такое явление «позитивной дискриминацией». Кого? Русских вестимо. В мире такого бреда не было и нет.
Самое убогое было и в том, что система «титульности» опиралась на два момента :  территорию (как я уже сказал произвольно нарезанную) и демографическую статистику (легко манипулируемую).
Это позволило, например, республиканским властям той же Грузии ликвидировать Южную Осетию распихав район компактного проживания осетин по четырем регионам Грузии, сделав их ничего не решающим меньшинством в каждом. Аналогично к Джаважетии (более 90% армян) была придела Месхетия (с грузинским Боржомским районом), за счет чего получилась Самце-Джавахетия с 54% армян и 45% грузин.
Проводилась и политика укрупнения наций. Так, в Грузии мингрелов и сванов стали считать как грузин. Для повышения доли грузин в населении. В Азербайджане многие тысячи талышей, татов, курдов и лезгин были объявлены азербайджанцами. В Башкирии изрядную часть татар писали и пишут как башкир. В городах Узбекистана местных таджиков записали узбеками, а в Таджикистане к таджикам приписали памирцев и т.д. и т.п.
Еще более поганое явления – республики с титульным меньшинством типа Адыгеи (около трети адыгов) и Башкирии (башкир в разы меньше чем татар и русских по-отдельности). Республики с несколькими титульными нациями (особо разнокультурными и враждебными типа КЧР) – вообще песня.


Согласен. В упор не понимаю почему это культурные права татар живущих в Москве или Уфе должны защищаться иначе чем права татар Татарстана. А особо меня не радует подход нацменов к русским, идущий ещё с 30-х годов и пресловутого Берии – мол в национальных регионах русские должны сидеть и помалкивать, так как понаехали, а в русских регионах у нацменов должны быть РАВНЫЕ права, так как у нас интернационализм.
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Dobryаk ( Профессионал )
  16 окт 2011 00:53:52
Я не скажу за все республики, но знаю, как из Казанской и Нижегородской и Вятской губерний нарезали тогда еще Марийскую автономную область. Можно удивиться, но по  референдуму! В Нижегородской губернии остались Тонкинский и Шарангский р-ны, где сельское население было преимущественно марийскоe (в меньшей степени вокруг Урени), но через них шла железная дорога Нижний Новгород --- Котельнич и далее на Вятку и Пермь. И вдоль дороги естественно были русские... если точнее, не марийцы. Ничего страшного: в Шаранге и сегодня регулярно проводится известный фестиваль угро-финской культуры, и марийский в школах преподают. Ровно так же яранские марийцы остались на западе в Вятской губернии.  И так же северо-восточные марийцы очутились в той же Вятской губернии. Размежевание с чувашами было на редкость точным, а вот татар в Марий Эл оказалось много, как и марийцев в Татарии. В Марий Эл заметное число татарских школ, в Татарии тоже есть марийские, и особенно много марийских именно в Башкирии, где они проживают компактно (> 100 тыс) чутка восточнее Уфы, вокруг Бирска. И там тоже никаких проблем с образованием на родном марийском языке нет. Если не раздувать, то задача решаемая.

Но при всем при этом в Марий Эл русских и марийцев примерно пополам. Правда, моя родная Марий Эл какая-то неправильная, так как бабаем там русский и коренной москвич, кто на марийском и лыка не вяжет, да и в правительстве марийцы редкое исключение... там татар больше...

В-общем, живем с идеями и лоскутным одеялом, которые и которое приняли свой фактически окончательный вид в Сталинской конституции... А идут от Владимира Ильича...
  • +0.07 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Рыбыч ( Слушатель )
  13 окт 2011 23:50:36

Так, Grammar Nazi негодуют. Скажите-ка мне
Цитата У вас какой язык родной, турецкий?

Или вы, что хуже, воинствующий невежда? Во-первых, коль скоро это слово редкое, то общепринятого написания и даже транскрипции у него нет. Во-вторых, из двух вариантов "йезиды" и "езиды" с точки зрения современного русского правильнее первый, потому что слово заимствованное. Плюс подозреваю что такое написание точнее имитирует оригинальную курдскую транскрипцию. Ну и напоследок в русском языке вообще не бывает фонетической транкрипции [ye], а буква е в начале слова транскрипируется так [йэ] или так [jэ]. Мне кажется, вы палитесь.  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  MaxT ( Слушатель )
  14 окт 2011 00:40:22



Ну дык я срузу то же и написал:



В английском принято написание yazidi  (так же Izedi, Yezdi, Yezidee, Yezidi )поэтому при переводе с английского йазиды получаются.

Курдская транскрипция латиницей - Ezidi что где-то как "йезиды" читается.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Гэндзи ( Слушатель )
  14 окт 2011 09:58:13


Это латинские буквы. y="Игрек" и e="и". Кодировку посмотрите.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Рыбыч ( Слушатель )
  15 окт 2011 14:28:45

А я знаю, поэтому и говорю что спалилисьПодмигивающий Какой же русский русскую транскрипцию латиницей пишет?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №353390
Тред №353392 >>