Тред №362700

Цитата: Yuri Rus от 18.11.2011 21:55:31
Турция, вроде бы, сама решает каждый раз этот вопрос, пропустить чьи-то военные корабли или нет, это не делается на автомате, надо получать разрешение.

Цитата: Yuri Rus от 18.11.2011 21:55:31

 

Нет, это не так. Статус черноморских проливов регулируется конвенцией Монтрё:

Конвенция сохраняет за торговыми судами всех стран свободу прохода через проливы как в мирное, так и в военное время. Правила же прохода военных кораблей не одинаковы для черноморских и нечерноморских держав. Черноморские державы могут проводить через проливы в мирное время свои военные корабли любого класса с предварительным уведомлением турецких властей. Для военных кораблей нечерноморских держав введены существенные ограничения по классу (проходят лишь мелкие надводные корабли) и по тоннажу. Общий тоннаж военных судов нечерноморских держав в Чёрном море не должен превышать 30 тыс. т (с возможностью повышения этого минимума до 45 тыс. т в случае увеличения военно-морских сил черноморских стран) со сроком пребывания не больше 21 суток. В случае участия Турции в войне, а также если Турция сочтёт, что она находится под непосредственной угрозой войны, ей предоставлено право разрешать или запрещать проход через проливы любых военных судов; во время войны, в которой Турция не участвует, проливы должны быть закрыты для прохода военных судов любой воюющей державы.

БСЭ

Наверняка существуют соглашения, регулирующие судоходство в районе Гибралтара, надо погуглить. Думаю, что в мирное время никаких оснований чинить препятствия для прохода в Средиземное море у Великобритании (не говоря уж о Штатах) нет.

Update:
Не очень длительное гугление по поводу статуса Гибралтарского пролива принесло следующий результат:

До сих пор остается открытым вопрос о международно-правовом статусе Гибралтарского пролива. В соответствии с конвенцией, выработанной III Конференцией ООН по морскому праву, судам предоставляется право транзитного прохода через проливы, входящие в систему международного судоходства’. По этому договору, открытому для подписания в 1982 г., Испания и Марокко претендуют на 12-мильную зону территориальных вод, т. е. они фактически выступают за то, чтобы поделить Гибралтарский пролив приблизительно пополам. Однако некоторые страны, в том числе Великобритания и США, не признают такого деления и считают середину пролива открытым морем. При этом они активно используют фарватер пролива для военных перевозок. В частности, в 1973 г. США осуществляли через Гибралтарский пролив военные поставки Израилю вопреки протестам правительств Испании и Марокко. Подобная настойчивость Лондона и Вашингтона вполне объяснима: ведь Средиземное море — зона действия подводного флота НАТО, в его глубинах курсируют подводные лодки США, Италии и Франции, оснащенные ядерными ракетами.

Тыц

Вобщем, тут действует "право сильного", похоже.

• +1.84 / 29

Цитата: Schreibikus от 18.11.2011 23:57:20
Нет, это не так. Статус черноморских проливов регулируется конвенцией Монтрё:

Конвенция сохраняет за торговыми судами всех стран свободу прохода через проливы как в мирное, так и в военное время. Правила же прохода военных кораблей не одинаковы для черноморских и нечерноморских держав. Черноморские державы могут проводить через проливы в мирное время свои военные корабли любого класса с предварительным уведомлением турецких властей. Для военных кораблей нечерноморских держав введены существенные ограничения по классу (проходят лишь мелкие надводные корабли) и по тоннажу. Общий тоннаж военных судов нечерноморских держав в Чёрном море не должен превышать 30 тыс. т (с возможностью повышения этого минимума до 45 тыс. т в случае увеличения военно-морских сил черноморских стран) со сроком пребывания не больше 21 суток. В случае участия Турции в войне, а также если Турция сочтёт, что она находится под непосредственной угрозой войны, ей предоставлено право разрешать или запрещать проход через проливы любых военных судов; во время войны, в которой Турция не участвует, проливы должны быть закрыты для прохода военных судов любой воюющей державы.

БСЭ

Наверняка существуют соглашения, регулирующие судоходство в районе Гибралтара, надо погуглить. Думаю, что в мирное время никаких оснований чинить препятствия для прохода в Средиземное море у Великобритании (не говоря уж о Штатах) нет.

Update:
Не очень длительное гугление по поводу статуса Гибралтарского пролива принесло следующий результат:

До сих пор остается открытым вопрос о международно-правовом статусе Гибралтарского пролива. В соответствии с конвенцией, выработанной III Конференцией ООН по морскому праву, судам предоставляется право транзитного прохода через проливы, входящие в систему международного судоходства’. По этому договору, открытому для подписания в 1982 г., Испания и Марокко претендуют на 12-мильную зону территориальных вод, т. е. они фактически выступают за то, чтобы поделить Гибралтарский пролив приблизительно пополам. Однако некоторые страны, в том числе Великобритания и США, не признают такого деления и считают середину пролива открытым морем. При этом они активно используют фарватер пролива для военных перевозок. В частности, в 1973 г. США осуществляли через Гибралтарский пролив военные поставки Израилю вопреки протестам правительств Испании и Марокко. Подобная настойчивость Лондона и Вашингтона вполне объяснима: ведь Средиземное море — зона действия подводного флота НАТО, в его глубинах курсируют подводные лодки США, Италии и Франции, оснащенные ядерными ракетами.

Тыц

Вобщем, тут действует "право сильного", похоже.

Цитата: Schreibikus от 18.11.2011 23:57:20

 

Еще раз - я не знаю законов, регулирующих прохождение военных кораблей через Гибралтар и другие участки Атлантики и Средиземного моря. В Ваших цитатах, тем не менее, обращает на себя внимание следующее.

1. Правила прохождения через проливы торговых и военных судов сильно различаются. Страны, в чей зоне ответственности находятся проливы, имеют право во многих случаях не разрешить проход военных судов. Особенно во время войны - даже если обе эти страны (которой принадлежат военные корабли и которая контролирует пролив) в войне не участвуют.

2. В мире всегда происходят войны или военные конфликты. Или "революции", гражданские войны. Сейчас вот "горит" Северная Африка. Наверно, что-то происходит в странах на побережье Красного моря (Сомали то же). Ну и сам камень преткновения - Сирия. Если правительства Испании и Марокко в 1973 г. осмелились возражать против прохода, вероятно, даже не военных, а торговых судов США, перевозивших военные грузы для Израиля, то в настоящий момент вряд ли можно стопроцентно исключить возможность того, что кто-то из этих стран (Англия, Испания, Марокко) или все три не разрешат проход российских военных кораблей в Средиземноморье. Мотивация: чтобы российские корабли не оказывали влияния на развивающийся конфликт. Что греха таить - мы ведь обсуждаем это их путешествие именно с этой целью. Не надо считать своих геополитических противников дураками, они это понимают получше нас, дилетантов. И думают, как противодействовать нам.

Именно ради этого я и пишу: пытаюсь предугадать возможные действия противной стороны, чтобы быть к ним готовыми, заранее обдумать и найти свой ответ, сделать их бессмысленными. Например: Англия (и стоящие за ее спиной США, Франция и другие страны НАТО) планирует отказать в проходе "Кузнецову" и "Чабаненко" через Гибралтар, а когда Россия, оказавшись в цейтноте, попытается вывести другие корабли, сравнимые по суммарной огневой мощи, из Черного моря, надавить на Турцию, чтобы та отказала России в их проходе через Босфор и Дарданеллы. Однако, если Россия ЗАРАНЕЕ, хотя бы за 2-4 дня до подхода "Кузнецова" и "Чабаненко" к Гибралтару, внезапно выведет несколько кораблей из Черного моря в Средиземное (Старый штурман объяснил, как это делается, при помощи ежедневного предуведомления о проходе нескольких кораблей), то Англия и Со. обнаружат, что им теперь уже нет смысла запрещать проход судов через Гибралтар. Это уже ничего не изменит. И они будут вынуждены сами менять свои планы - в спешке. А корабли Черноморского Флота через неделю или две, когда "Кузнецов" и "Чабаненко" встанут на боевое дежурство у Сирии, либо вернутся обратно в Черное море, либо пойдут дальше, в Атлантику, например.

Не надо думать, что Англия, Испания, Турция "не посмеют" не пропустить наши корабли. Посмеют, еше как. Вспомните, сколь многое "посмели" сделать против России и ее союзников (Югославии, например) США и их сателлиты (в том числе мусульманскме страны) за последние два десятилетия. Войны, террористические действия. Корабли не пропустить, по сравнению хотя бы с войной 080808 и бомбежкой Югославии 1999 года - это такая мелочь.

Надо быть готовыми ко всем "неожиданностям".

• +0.36 / 27

Цитата: Yuri Rus от 19.11.2011 14:40:39
Не надо думать, что Англия, Испания, Турция "не посмеют" не пропустить наши корабли. Посмеют, еше как. Вспомните, сколь многое "посмели" сделать против России и ее союзников (Югославии, например) США и их сателлиты (в том числе мусульманскме страны) за последние два десятилетия. Войны, террористические действия. Корабли не пропустить, по сравнению хотя бы с войной 080808 и бомбежкой Югославии 1999 года - это такая мелочь.

Цитата: Yuri Rus от 19.11.2011 14:40:39

 

Мнение, как говорится, против мнения.
Не пропустить чужое судно с грузом для одной из воюющих стран или даже корабль третьей стороны, который может вмешаться в конфликт - это одно. Не пропустить корабль ядерной державы - это другое. Воевать с Россией из-за Сирии ни США ни ВБ не будут. Действия Запада в войне 080808 - тому пример. Подлянку сделать, скажем, организовать столкновение - могут, разлить в проливе нефть или, не знаю, сделать что-то еще, что даст благовидный предлог для временного запрещения судоходства - могут. И то вряд ли. Миром правит прибыль, а закрытие Гибралтара даже на сутки даст такие убытки, что никто на это не пойдет.
А о Турции и разговор не идет. Вспомните опять же 080808 и поведение Турции. Ее руководство отлично понимает, что США далеко, а Россия - вот она, близехонько...

• +2.95 / 39

Цитата: Старый штурман от 19.11.2011 18:06:46
Мнение, как говорится, против мнения.
Не пропустить чужое судно с грузом для одной из воюющих стран или даже корабль третьей стороны, который может вмешаться в конфликт - это одно. Не пропустить корабль ядерной державы - это другое. Воевать с Россией из-за Сирии ни США ни ВБ не будут. Действия Запада в войне 080808 - тому пример. Подлянку сделать, скажем, организовать столкновение - могут, разлить в проливе нефть или, не знаю, сделать что-то еще, что даст благовидный предлог для временного запрещения судоходства - могут. И то вряд ли. Миром правит прибыль, а закрытие Гибралтара даже на сутки даст такие убытки, что никто на это не пойдет.
А о Турции и разговор не идет. Вспомните опять же 080808 и поведение Турции. Ее руководство отлично понимает, что США далеко, а Россия - вот она, близехонько...

Цитата: Старый штурман от 19.11.2011 18:06:46

 

1. Вообще-то, США вроде тоже была ядерной державой в 1973 г., но ее суда (причем торговые, на проходы которых через проливы намного меньше запретов, чем на военные) Испания и Марокко не хотели пропускать через Гибралтар.

2. О войне речь не идет - всего лишь о временном непропускании военных кораблей РФ через Гибралтар. Задержка на 3-5-7 дней, пока идет согласование, переписка - что ж, из-за этого войну устраивать? А за эти дни многое может случиться...

3. Когда "Киев" планировали вывести из Черного моря, США были даже дальше, а Россия ближе, чем сейчас (НАТО придвинулось к нашим границам, заняло Восточную Европу, Прибалтику, Грузию и т.д.). Турция, тем не менее, вполне могла бы не пропустить авианосец через проливы. О том, что руководство советским флотом очень серьезно относилось к такой возможности, Вы сами пишете. И выдвигаете гипотезу, что это было одной из важнейших причин, почему советские авианосцы решили называть не авианосцами, а авианесущими крейсерами:

Проливная зона принадлежит Турции. Еще в 30-х годах ХХ века был подписан международный договор о режиме Черноморских проливов. Кроме всего прочего там четко оговаривалось, как военные корабли должны проходить проливы (в светлое время, за одни сутки и т.д.), сколько их должно быть в Проливной зоне одновременно, какой калибр орудий должен на них быть – в общем, все детали. Но вот об авианосцах (касательно разрешения им плавать через проливы) там ничего не говорилось. Впрочем, ничего не говорилось о них и в перечне кораблей, плавание которых через проливы запрещено. Получалось, что вопрос висит в воздухе. При неблагоприятно сложившейся международной обстановке Турция вполне могла бы, сославшись на неопределенность вопроса, запретить проход и тем самым весьма осложнить ситуацию – авианосцы-то строились серией и к моменту окончания испытаний «Киева» на подходе уже был «Минск», а на стапелях стоял «Новороссийск». И таки зачем, как говорят в Одессе, нам три авианосца в Черном море, когда там и половины его много? В общем, я уверен, что класс ТАКР был присвоен ему, в том числе, и по этим соображениям. Тем более, что и предшественники его – противолодочные крейсера-вертолетоносцы «Москва» и «Ленинград» тоже были названы именно «противолодочными крейсерами».

Далее Вы рассказываете о сложной операции по введению Турции и США в заблуждение, чтобы провести "Киев" через проливы. Эта Ваша история как раз доказывает, что можно запретить проход военных кораблей даже в мирное время, если очень хочется, или хотя бы значительно осложнить, притормозить его. А уж в военное время... Еще раз - события на севере Африки и Ближнем Востоке можно в любой момент объявить войной или военным конфликтом. Можно развязать там конфликт. Та же Турция частенько "конфликтует" с курдами. Сейчас представители Турции заявили, что они собираются устроить "бесполетную зону" (!) в той же Сирии. Сложно ли устроить небольшую перестрелку между Турцией и Сирией? Возможно, пограничные конфликты там время от времени и так происходят. Но никто не хочет их "раздувать" - пока что. А если захотят? Если "международная общественность" (читай - западная) начнет много и взволнованно говорить об этом конфликте, вынесет на обсуждение в ООН и т.д.? Специально - чтобы создать информационный повод для того, чтобы не допустить российские корабли в воды Сирии?

4. "Воевать с Россией из-за Сирии ни США ни ВБ не будут." Согласен. Но не забывайте, что Россия тоже не станет устраивать Третью Мировую войну с США и НАТО из-за Сирии. И слава Богу. Защищать там российские интересы надо, безусловно. Но не любой ценой.

• -0.12 / 17

Цитата: Yuri Rus от 19.11.2011 20:28:33
1. Вообще-то, США вроде тоже была ядерной державой в 1973 г., но ее суда (причем торговые, на проходы которых через проливы намного меньше запретов, чем на военные) Испания и Марокко не хотели пропускать через Гибралтар.

Цитата: Yuri Rus от 19.11.2011 20:28:33

 

Не хотели. Но корабли прошли.

Цитата: Yuri Rus от 19.11.2011 20:28:33
3. Когда "Киев" планировали вывести из Черного моря, США были даже дальше, а Россия ближе, чем сейчас (НАТО придвинулось к нашим границам, заняло Восточную Европу, Прибалтику, Грузию и т.д.). Турция, тем не менее, вполне могла бы не пропустить авианосец через проливы. О том, что руководство советским флотом очень серьезно относилось к такой возможности, Вы сами пишете.

Цитата: Yuri Rus от 19.11.2011 20:28:33

 

В ситуации с "Киевом" все упиралось в то, что авианосцы вообще не упоминались в Конвенции. Ни в списке разрешенных для прохода, ни в списке запрещенных. А крейсера можно было проводить. Это давало Турции возможность законного запрета на проход авианосца. Но к рассматриваемой нами ситуации это отношения не имеет.
Описанная же мною эпопея с маскировкой была предпринята не из опасения запрета прохода, а из опасения провокаций. Мелкий катер, вовремя подсунувшийся под форштевень "Киева", дал бы Турции (и США) на абсолютно законном основании задержать крейсер в Проливной зона на весьма длительный срок ("до окончания расследования") притом в этом случае иностранные официальные лица (читай - разведчики) были бы на вполне законном основании допущены на борт корабля.
Но, как говорил некий фигляр, "к интервью надо готовиться". В смысле - провокацию надо тщательно организовать. А времени на это мы супостату и не дали. Проход Босфора занимает часа два-три. Добавим еще два-три часа на подход к проливу, запрос разрешения на проход. Итого, в лучшем случае - шесть часов. За это время ничего организовать невозможно.

Цитата: Yuri Rus от 19.11.2011 20:28:33
А если захотят? Если "международная общественность" (читай - западная) начнет много и взволнованно говорить об этом конфликте, вынесет на обсуждение в ООН и т.д.? Специально - чтобы создать информационный повод для того, чтобы не допустить российские корабли в воды Сирии?

Цитата: Yuri Rus от 19.11.2011 20:28:33

 

А кто говорит о "водах Сирии"? Можно стать за 12 миль от берега
Кто вообще говорит о том, что Российские корабли, входящие в Средиземное море, идут в зону возможного конфликта? Это у них на борту написано? Как на вагоне - "Москва-Жмеринка"? Нет. Отряд российских кораблей следует для отработки совместного плавания (например) и делового захода, скажем, в Грецию. И любая попытка задержать его - это грубейшее нарушение принципа свободы судоходства и акт неспровоцированной агрессии. Заседание Совета безопасности, возмущенные выступления политиков.
И как раз в эти дни Онищенко обнаруживает микробы, вирусы, бациллы чего-нибудь на борту английских или европейских самолетов, пароходов, трейлеров, поездов, следующих через территорию России и запрещает их дальнейшее передвижение. Ни Путин, ни Медведев ничего сделать не могут - безопасность россиян для них на первом месте. И это, конечно, никак не связано с какими-то событиями в Средиземном море...

• +2.94 / 49

Цитата: Старый штурман от 19.11.2011 21:06:08
А кто говорит о "водах Сирии"? Можно стать за 12 миль от берега
Кто вообще говорит о том, что Российские корабли, входящие в Средиземное море, идут в зону возможного конфликта? Это у них на борту написано? Как на вагоне - "Москва-Жмеринка"? Нет. Отряд российских кораблей следует для отработки совместного плавания (например) и делового захода, скажем, в Грецию. И любая попытка задержать его - это грубейшее нарушение принципа свободы судоходства и акт неспровоцированной агрессии. Заседание Совета безопасности, возмущенные выступления политиков.
И как раз в эти дни Онищенко обнаруживает микробы, вирусы, бациллы чего-нибудь на борту английских или европейских самолетов, пароходов, трейлеров, поездов, следующих через территорию России и запрещает их дальнейшее передвижение. Ни Путин, ни Медведев ничего сделать не могут - безопасность россиян для них на первом месте. И это, конечно, никак не связано с какими-то событиями в Средиземном море...

Цитата: Старый штурман от 19.11.2011 21:06:08

 

Если ни у Англии, ни у любых других стран на пути следования наших кораблей, нет никакой возможности этому воспрепятствовать, это замечательно и я, разумеется, буду этому только рад. Я об этом написал лишь с целью предупредить, что надо быть готовыми к любым мерам противодействия (вероятного) противника. Подлого, хитрого и вероломного. Не надо расслабляться. Надо иметь и Plan B, на всякий случай.

• +0.75 / 13

Цитата: Yuri Rus от 19.11.2011 20:28:33
1. Вообще-то, США вроде тоже была ядерной державой в 1973 г., но ее суда (причем торговые, на проходы которых через проливы намного меньше запретов, чем на военные) Испания и Марокко не хотели пропускать через Гибралтар.

Цитата: Yuri Rus от 19.11.2011 20:28:33

 

А чего там конкретно не пускали испанцы с марокканцами в 1973 году?

• +0.74 / 9

Цитата: Yuri Rus от 18.11.2011 21:55:31
...имеет ли право та же Англия не разрешить военным кораблям какой-либо страны пройти через Гибралтар?

Цитата: Yuri Rus от 18.11.2011 21:55:31

 

Гибралтарский пролив перекрывается терр.водами трех стран: Великобритании, Испании и Марокко. Все эти страны признают право свободного транзитного прохода любых кораблей и судов через пролив. Попытка запретить проход в мирное время, несомненно, рассматривалась бы Россией как крайне недружественный акт, граничащий с поводом к войне. Никто на это не пойдет. Это, естественно, мое сугубо частное мнение.
Статус Черноморских проливов тут уже разъяснялся. Могу лишь кратко рассказать, как вопрос прохода кораблей ЧФ организовывался во времена СССР. Конвенция о Черноморских проливах требует от черноморских государств уведомлять Турцию о проходе военных кораблей, но не требует уведомлять об отмене прохода. Корабли идентифицируются не по названию, а по бортовому номеру и классу (СКР, эсминец, крейсер и т.д.). Международно-правовой отдел ГШ ВМФ СССР каждый день исправно передавал Турции уведомление о проходе 3 кораблей распространенных классов (оно подается не менее, чем за 2, по-моему, недели). Ну, а если эти корабли потом не проходили - увы, не сложилось... Это давало возможность в любой день, буде возникнет такая необходимость, вывести в Средиземное море три корабля - нужный бортовой номер накрасить нетрудно.
Это же дало нам возможность вывести, совершенно неожиданно и для турков и для заклятых друзей-американцев, из Черного моря наш первый авианесущий крейсер "Киев". Я в этой операции участвовал. Но это уже другая история и, видимо, оффтопик здесь.

• +2.70 / 54