Большой передел мира
246,395,072
499,852
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 30 ноя 2011 20:18:59 |
Тред №366312
новая дискуссия Дискуссия 206Запостил на украинской ветке
Пусть и здесь повисит
КМК, прямое отношение к переделу имеет
Интересно послушать было бы, если кто из камрадов выскажется...
Уважаемые камрады и камрадессы!
Крайние пару месяцев на ветке со все большей интенсивностью обсуждается тема «войны и мира» применительно к Украине. Раньше время от времени, а сейчас уже во весь рост. Хотел бы и я внести свои пять копеек.
Мыслишки, изложенные ниже, появились уже лет пять как и, по мере наблюдения за ситуацией (в том числе спасибо и ветке, где концентрировано весь анамнез ситуации отслеживается, включая небольшие, но яркие симптомы), только крепли.
Полтора месяца назад запостил здесь две простынки в которых попытался передать свое видение (весьма все же пока сумбурное) ситуации на Украине.
Суть первой простынки позволю себе и здесь процитировать, что бы не утруждать чтением простынки не желающих, хотя в самой простынке подробнее изложено.
Цитата: Сизиф от 14.10.2011 02:11:39
Как говорил прапорщик Валентир (он же Волонтир) в одном нашем экшне: «Во всей мишуре есть одна настоящая вещь...»
В отношении Окраины эта вещь, кмк, проста до безобразия, но мишуры столько, что, даже видя эту вещь, и, вполне себе, осознавая призрачность блеска мишуры, все равно очень хочется познать вещь, анализируя колыхание мишуры с сопутствующими этому колыханию блестками и шуршанием.
ВГН оно и есть ВГН. Вот и вся вещь.
Окраина это не только не субъект, это пока и уже даже не объект. Это просто огороженная территория, на которой большие дяди играют в игры друг с другом.
Большой скип
Окраина болезная свидомостью ВСЯ, но плотность и степень поражения разная в разных местах. Причем эти места не имеют четких границ ни по территории, ни по стратам в стайках, ни по стратам народонаселения, с кучей взаимных вложений… топологам остается повеситься.
скип
Во второй простынке общий взгляд на некоторые ситуации с точки зрения первой простынки.
Цитата: Сизиф от 14.10.2011 02:13:38
...
Что имею добавить сейчас и причем здесь «война и мир» ?
Окраина сейчас, кмк, одна из самых потенциально проблемных для России точек противостояния ( не буду дальше ерничать про «дядек» ) с другими акторами. Эти другие акторы (в простынке чуть подробнее осветил что/кого понимаю под акторами), в отличие от России тот еще конгломерат дружелюбных друг к другу пауков в банке, но Окраину могут начать разыгрывать и не консенсусом. Достаточно одного/нескольких соразмерных задаче паучков, а их там в банке… хватает.
Попробуем посмотреть на ситуацию глазами этих акторов, что она им может дать именно в играх с Россией, безо всякого учета субъектности/объектности Окраины.
Как создать для России максимальное число максимально непростых проблем…?
Это, отнюдь, не создание на Окраине хоть чего-то объектного, посредством управления которым можно было бы его использовать в своих играх с Россей. Писал в простынке свою имху, что вряд ли… (слишком геморойно, дорого и долго), если вообще возможно что-то хоть сколько-нибудь эффективное на этом пути создать в обозримой перспективе.
Наиболее эффективное применение Окраины для максимизации проблем России – это…. Даже войной не назову… и даже гражданской…. Скорее гуляй-поле, да не одно, а … везде и всюду…. Да и гуляй-поле – аналогия не очень, там все же какие-то зоны, пусть небольшие, с хоть какой-то централизацией власти были. Скорее как в Сомали … где все мочат всех и везде (ну может с разной плотностью). Только с поправкой на образованность, демократичность и культурность аборигенов. Благодаря этим качествам аборигенов гуляй-поле будет еще более динамичнее и топологичнее. Утром можно с Петром мочить Ивана, а после обеда с сыном Ивана мочить Петра или и вовсе какого Андрия. А за что мочить… эти высокие качества причину создать позволят. Линий разломов и напряжений гораздо больше, чем в Сомали….
Навскидку… несколько, только для иллюстрации их многообразия, многие форумчане гораздо четче и больше их сформулируют.
- свидомизм во всех его проявлениях и градациях, свидомым тоже найдется, что друг у друга поспрошать до последнего вздоха.
- либералы и автократы
- европейский выбор… и здесь градаций хватает… от крика души до хитрого плана попользовать эуропцев
- хатоскрайность и амбициозность
- рускость/руськость… с теми же комментариями
-олигархи и народ
- чернобыльцы, афганцы, пенсионеры…
-русский язык и его статус…
…..
Во всех этих примерах, наряду с напряжениями и разломами внутри, есть и противостояние их в целом с чем-то другим снаружи (но внутри территории!!!!). Например, чернобыльцы вполне себе могут разной степенью свидомости обладать, но к олигархам относиться одинаково недобро… Каждый конкретный житель незалежной может по разным линиям с разными группироваться, вплоть до противостояния самому себе, пока крышу совсем не сорвет.
И в тех или иных разломах уже участвует 90% населения, по крайней мере, городского,… да и в селах не сильно меньше
Как подобное организовать….?
Да не вопрос
Сначала снести или замазать власть до полной потери легитимности и признания/уважения у почти всего населения, независимо от ориентации (практически готово)
Потом… провокации…. Провокации с кровью… ответки… еще больше крови и понеслось. Остановить будет просто нечем/некем… ни армия, ни МВД не впишется… сами насквозь по тем же многочисленным линиям разделены… Есть у меня в голове более конкретные прикидки,.. как, но не буду здесь… может потом когда, если сообщество заинтересует. Да уже и готовы многие элементы… включая полувоенизированные банды, не великая, конечно боевая сила, но и противник соответствующий.
Как именно должно проходить для максимальной эффективности с точки зрения игры против России?
Как можно кровавей, и как можно неоднородней. Т.е. препятствовать всем возможным точкам консолидации и/или дихотомизации по любым линиям разлома всеми возможными способами, чтобы не переросло в гражданскую, которая все же как-то кончится… сильно быстрее и просто расколет Окраину. Хотя бурление в осколках, которые кто-то приберет (в себя ли, в лимитрофы ли, в протектораты ли…) останется, но не такое бурное уже… бурление… да и власть в осколках консолидируется.
Кровавей… это не для красного словца…. Именно так эффективней всего, о чем чуть ниже…. Включая теракты всех мастей против мирняка и инфраструктуры…
А почему именно подобное развитие ситуации максимально проблемно для России?
Потому как для России в среднесрочной перспективы ничего хорошего не просматривается при любой ее реакции. В лучшем случае не самое хреновое…
Собственно у нее есть два варианта, если грубо (с большим количеством вариаций в каждом)
Вписаться активно (степень активности и есть вариации) в ситуацию… и не вписываться (может при этом как-то влиять извне… в этом и вариации возможные). Вот для максимальной поляризации этой альтернативы (простите за тавтологию) и надо… покровавей…
Вписаться.
Сильно проблемно и не очень понятно как… и за кого/что, но допустим все же найдем какой-то план менее непотребный, чем другие
Что в результате…. Получит Россия какие-то куски, может и большие (но вряд ли всю Окраину, да и нужна ли она.. вся) под что-то, что сложится… Лимитрофию. Часть себя (точно не сразу). Протекторат… Может еще какие плюшки… Крым и с ним Керченский пролив… какую-то хрень в экономике…
А в минусах…
1. многолетнее кормление хреновой тучи народа с весьма призрачной надеждой слепить из них что-то в размытой перспективе.
2.сильную консолидацию (вплоть до полной местами) всех внешних недружественных и пока в той или иной степени нейтральных акторов. Даже зачастую вопреки их желанию… ну с какой мордой Германия, например, будет с мордором после этого в потоки/технологии играться даже, если сильно захочет… До полной изоляции вряд ли дойдет, но варианты наши возможные кратно усохнут
3. сильное непонимания внутри России… кратное усиление ныне все же скорее маргинальной пятой колоны как количественно так и качественно.
4. огромные проблемы со складывающимися союзами (ШОС, ОДКБ, БРИКС, ТС, ЕЭП…)
еще много чего можно добавить, даже не рассматривая всякую мелочевку типа… воя во всем мире, усиления влияния хранителей демократии на не определившихся и т.д.
Интересно и поведение ближних недругов типа Польши, прибалтов и всяких прочих венгров.
Не вписываться.
1. После некоторого боязливого топтания… Польша скорее всего втянется, заручившись поддержкой, «исключительно из гуманитарных соображений»… Как же без нее… По сути счастливый шанс
2. Внутри России как в п.3 выше (про ситуацию висаться) только на порядки сильнее
3. Вой во всем мире… все равно обеспечен. И даже если подчеркнуто полный нейтралитет соблюдать, все одно кровавый мордор по-подлому… исподтишка … все это разжигает, больше ведь некому… и все остальные пункты из раздела… вписаться… во всей красе…
А вот если вместо вышеизложенного сценария какое-то подобие гражданской войны… то у России сильно больше выбор вариантов поведения… и просматриваются даже благоприятные для нее исходы
Что подтверждает что что-то подобное, если не готовят прям завтра (хотя это отнюдь не исключено), то рассматривают очень серьезно?
Не буду сейчас деталей интересных, хотя их есть у меня. Только несколько крупных ретроспективных штришков.
1.Весь маразм Ющенко и его политики (все эти цивилизации, глобус Украины, героизации, голодоморы с плясками в ООН, кино с сурдопереводом…), а также поведение почти всей «элиты» и «элиток», политолухов, тадепутов… на что спишем. На недалекость, каклизм … на хитрый план с дальним прицелом (типа капля камень точит) . Допустим… чего не бывает. Проблема в том, что не субъект и не объект Окраина… Ничего там местные зверушки не решают. Кукловодов в посольствах, куда как на работу за инструкциями все бегают, грантодателей, которые 90% всего этого паноптикума финансируют тоже к недалеким, заразившимся «каклизмом» отнесем…
А ведь , если все же предположить, что у последних хотя бы капелюшка мозгов осталась несмотря на заражение… то это им зачем… с таким размахом… Какие-то форпосты против мордора строить? Или не дай бог, какую демократию учудить? А может пример немытым мордорцам подать? Для всего этого и подобного не только не эффективно действовали, просто вредно зачастую. А вот, если цель была, максимальное число линий разлома и напряжений создать, да позапутаней, да подготовить тех, кто первым не важно про что геть орать начнет,… то весьма себе плодотворно поработали… можно даже сказать весьма профессионально.
2. Ну ушел Оранжевый… пришел Голубой … с белым. Это типа выбор народа, уставшего от маразма. А… это выбор страшного Ахметова с остальными… угу…
А может просто крайний поворот, что бы уже вовсе никаких центров консолидации не осталось… И мордору…. бумажку по флоту, что б не переживал пока, а то он такой мордор…. Взял бы да и ушел без бумажки в 2017. А то что сейчас творит Янык… это, конечно ни разу, не создание еще больших разломов, а консолидация уже усей нации под «президентом всего народа»… до последнего Тягныбока.
3.А чего девушка с косой по тюремным больничкам прохлаждается…. Неужто во имя ридной неньки…. дабы ей теплее жилось, когда пристыженный мордор отдаст газ… по справедливой цене. Просто еще один возможный центр косолидации значительной части народонаселения. И похоже банально просто развели Яныка, … уж больно он опешил, когда обеспокоились эуропейцы…. Шепнул один… типа что с тобой разговаривать, ежели тебя в твоем суде с грязью мешают. Да и о чем собственно… когда такая … да на свободе… А ну как вернется. А потом другой…. Да мало ли что там первый нес… он с остальными не посоветовался даже… А чего не выходит-то эта с косой… раз лоханулся… Наверное «проснулся в робком лев». Или
Еще много вопросов не осветил… хватит думаю для начала… пока очень кратко… не аргументируя.
1. Почему Окраину считаю наиболее проблемной точкой? Не есть ли это недооценка других точек на границах… Белоруссия, Прибалтика, Грузия, Карабах… Приднестровье…. Средняя Азия и ислам…?
Не есть…. Украина мне кажется гораздо проблемней чем остальные точки сами по себе, а с ней синхронизированные с нужным сдвигом и они гораздо проблемней станут.
2. А какова вероятность того, что что-то подобное разыграют… ну хотя бы в лайт версии (хотя лайт… по эффективности в разы слабее)?
Отнюдь не предопределенный сценарий, но вероятность весьма весома… более чем
3. Правильно ли Россия в свете этого сценария себя вела и ведет?
В целом… да
4. Когда, …если все же будет?
Есть мысли на этот счет, но односложно не выражу.
4. Есть ли все же хоть какой-то вариант для России, по возможности нейтрализующий вышеописанное в случае начала?
Есть мысли и на этот счет. Но односложно их еще труднее выразить.
Перефразирую напоследок Бжиза…
«Не решив в очередной раз проблему Украины, Россия - не империя» (хотя сейчас не очевидно… что оно нам это нать …в 21 веке).
Именно так понимаю его: «без Украины Россия - не империя»…
Проблему решали уже не раз, надо и сейчас решать… и в будущем решать придется не раз, если про империю забыть, то сильно легче. Хотя это не менее не очевидно, что про империю надо забыть
… такие уж они… «каклы»
Отредактировано: Сизиф - 30 ноя 2011 21:10:21
ОТВЕТЫ (11)
|
Удаленный пользователь |
| 30 ноя 2011 21:06:06 |
Цитата: Сизиф от 30.11.2011 20:18:59
Все бы хорошо, но вы забыли об одном очень важном вопросе. Крым. Не только мы на него претендуем. Турция тоже. А сейчас у нее, кажется, имперско-великотюркские амбиции взыграли. И там, в Крыму, у нее есть союзники - татары. Это настоящая пятая колонна, которая будет очень полезна и Турции, и США, чтобы связать Россию и хотя бы немного притормозить ее возвращение в качестве мирового игрока. Подумайте, как могут развиваться события в Крыму.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 30 ноя 2011 21:23:56 |
Цитата: Voyager77 от 30.11.2011 21:06:06
Для России думаю именно в Крыму гораздо лучше чем в других местах ТВД.
Турция... оно канешь... почти Порта в мечтах... но вот амбиции неплохо еще чем-нить подкрепить... ну хоть бы каким завалящим фугасом.
Если вдруг полезет, то может и прирастет третий рим Константинополем, да и проливы лишними не будут.
А что касается татар в Крыму... В случае форсирования ситуации думаю сильно прорассеют, что бы под раздачу не попасть, прикинутся по крайней мере до прояснения ситуации. А, если нет... то что они собственно могут сделать из того, что сейчас не делают? Или Вы про их волеизъявление на демократишных выборах в подобной ситуации?
Про США...
Я ж писал ... рассматриваю сценарий в котором Окраина не объект даже.... а Вы пытаетесь рассмотреть его объектность для некоторых акторов.
Прямое вмешательство США в Крыму есть объявление России войны.... ядерной. И во имя чего....? Общих с какой-то Турцией интересов?
Подобный сценарий надо разыгрывать не что б с Россией схлестнуться в предполье, а чтобы ей проблем создать... почти внутренних
В случае прямого вмешательства акторов вариантов игры для нас сильно больше будет.... центров консолидации сильно больше станет... многие из вариантов уже не просто лучшее из хренового в этом случае... а вполне себе ничего для насТак, что из серьезных акторов и их присных никто не полезет впрямую.... разве поляков или румын каких быть может каким бочком присунут, чтобы прецедент создать.
Вот в ООНах, СМИ и прочих Европарламентах.... тут все как один
|
Анатолий,Севастополь ( Практикант ) |
| 30 ноя 2011 22:13:50 |
Цитата: Voyager77 от 30.11.2011 21:06:06
pro-Horror-off был пойман на анализе военной доктрины Турции.
Меня естественно заинтересовало тоже....
Цитата: Анатолий_814ad7 от 20.11.2011, 10:30:25
А Крымчан чем 'порадуете' Если не сложно конечно...
Ну, в открытых источниках Вы про планы ВС Турции по захвату Крыма навряд ли найдете . Тем более, что наличие ЧФ РФ в Крыму делит на нуль все планы Генштаба Турции. Они даже в страшном сне не могут представить себе воевать с Россией в одиночку, без НАТО. А войны Россия vs НАТО без ЯО представить трудно, поэтому все в отдаленной перспективе.
Однако, не все так радужно как кажется. Сейчас в Крыму около 200 тысяч крымскотатарского и другого мусульманского населения и многих это успокаивает - 15 процентов населения полуострова ничего решить не сможет. Их просто мало.
Но в самой Турции смотрят немного по-другому. Существуюшие там движение турецких крымских татар Emel насчитывает 6 млн. крымских татар (движение Sel говорят о 4-5 млн. человек. Они компактно живут в регионах Эскишехи и Полатлы,
и провинции Конья ,а также рассеянны по всей Турции
Вот эти люди - источник опасности для Крыма. В отличии от культурологической Kirim Türkleri Kültür Yardimlasma Dernegi (Ассоциации культуры и поддержки крымских тюрков), в других движениях идеи возвращения Крыма не редкость. И через них, эти идеи проникают в правящую партию - Партия справедливости и развития. Следует учесть также низкий уровень жизни турецких крымчан и идеи, что их ограбили, а их родина (Крым) истекает молоком и медом (только славян надо оттуда убрать - по примеру Косово) - это горючая смесь. Наличие большой крымскотатарской диаспоры (в разы больше, чем в Крыму) позволяет Турции и претендовать на Крым.
Кроме того, со времен холодной войны турецкой разведкой были подготовлены сотни, если не тысячи диверсантов крымскотатарского и кавказского происхождения. Чечены Турции, кстати, проявились в России. Крымцы могут появится и в Крыму.А в Крыму - светская Турция чего-то берет под контроль мечети (фактически содержит их).
Так шта, лучше осторожно поглядывать на турков и благодарить Бога за ЧФ. Не будь его - Крым был бы турецким. Бо Украина сейчас в одиночку с Турцией тягаться не смогла бы.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 30 ноя 2011 22:26:09 |
Согласен с ув. Прохоровым... а некоторые факты "про крымчан" в самой Турции и не знал.... Интересно....
Но он вроде тоже в среднесрочной перспективе для Турции особых ништяков не видит (выделил)
|
|
Гриша. ( Слушатель ) |
| 01 дек 2011 13:08:15 |
Цитата: Voyager77 от 30.11.2011 21:06:06
Да нет. Турки эту тему поднимали в 90-е. Турецкие школы открывали, ВУЗы по всему СНГ. А потом как-то резко по тормозам дали.
|
|
comp ( Слушатель ) |
| 02 дек 2011 03:40:59 |
Решил отписаться, ибо сам был свидетелем чего-то подобного.
Татарстан, конец 90-х. Татарско-турецкий лицей. Вступительное тестирование очень серьезное, идут лучшие ученики из всех городских школ (ЕМНИП пришло несколько сотен человек (более 600 на первый этап, кажется), отобрали в итоге 130), шли добровольно, ибо была весьма серьезная реклама. Преподавание на турецком, английском и татарском, регулярные стажировки в Турции. По окончании выпускники дополнительно получают дипломы переводчиков с английского и турецкого. Дисциплина чуть ли не военная. Обязательное проживание в общежитии при школе. Лично наблюдал картину - учтель (турок) роняет со стола карандаш, показывает на одного из учеников, говорит "подними", тот встает, поднимает, подает... Общее впечатление было неоднозначное и несколько жутковатое, я бы сказал.
Так вот, недавно был в тех краях и краем уха слышал, что некоторое время назад турков из проекта поперли со скандалом, вроде как из-за излишней идеологизированности (как-то не сообразил расспросить подробнее).
АУ на усмотрение модератора.
|
Мухо ( Слушатель ) |
| 02 дек 2011 09:25:47 |
Цитата: comp от 02.12.2011 03:40:59
до сих пор есть лицеи такие. у меня несколько друзей детства заканчивали такой. один ща начальник цеха гранитной резки в Зеленограде. МГИЭТ закончил, другой в Иваново открыл молодёжное движение Синергия, кажись называется. общественной работой занялся. кто-то программистом работает. из всего потока один в США уехал учиться, а один в турцию. турки помогали с поступлением к себе и в США.
что же до впечатлений от учёбы - мы с турками отлично время проводили, можно даже сказать - подружились. Хакан до сих пор иногда на мыло пишет и спрашивает "кагдила?" хотя я у них и не учился
мораль следующая: всегда и везде встречаются неадекваты, и по неадекватам судить, на мой взгляд, черезчур легкомысленно
но в то же время, менталитет у них абсолютно иной, и об этом тоже забывать не стоит.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 02 дек 2011 12:26:04 |
Цитата: Мухо от 02.12.2011 09:25:47
ИМХО Да нет, было от чего встревожится.
Что в Башкирии, что в Татарии прикрываясь подобными заведениями активно действовали турецкие спецслужбы. Конечно не только под их маркой, но и под множеством строительных и сервисных турецких фирм наводнивших регионы.
С серидины 90х, по самое начало 2000х число их стало просто неприличным, и кто честно работал, а кто работал против России было уже мало понятно. Если помните в это время СМИ и инет наполнились ЦРУшными планами распада России, и почти все Поволжье по ним отходило под халифат/султанат/протекторат, что интересно под Турецким оком. (Были конечно варианты с саудитами).
К 2004г. стало понятно что планы накрылись медным тазом, да и второй срок ВВП начался, а эти все работали. Исчезли они если мне не изменяет память к лету 2005, притом массово. По "слухам" их вежливо "попросила" контора глубокого бурения, ну или сделала предложение от которого нельзя отказаться. Как оно на самом деле х/з но практически все исчезли, остались лишь единицы, да некоторые вернулись правда зачастую под другим названием и без опеки турецких спецслужб. Стали просто работать. Так что не только в неадекватах дело.
|
Krechet ( Профессионал ) |
| 01 дек 2011 11:19:07 |
Цитата: Сизиф от 30.11.2011 20:18:59
Как там принц Флоризель отвечал на фразу попугая "Государ-р-ство эт-т-о я":
- "Не преувеличивай, Ферри"?
Есть мнение, что проблемы Украины это проблемы самой Украины, причем в эти проблемы ни Россия, ни Штаты, ни Турция ввязываться на постоянку совсем не хотят. Это похлеще Израиля будет (старая советская поговорка утверждала, что где хохол прошел, там двум евреям делать нечего). И все это понимают.
Основные задачи на среднесрочную перспективу Россия для себя решила, а именно:
1. Трубы в Европу проложены и принадлежат России, достигнута независимость поставок от транзита через буфер.
2. Состояние дел на Украине делает её опасным и дорогим нахлебником и для США/НАТО, и для ЕС (которое само на грани развала и банкротства), и для Турции, и для России, причем чем там дела хуже, тем для России лучше, как бы цинично в отношении братьев-сестер это не звучало, т.к. такое состояние в конечном итоге приведет Украину к старшему брату естественным путем, не исключено что и через голодомор-2 или гражданскую-2, т.к. самостоятельно ни "элита" ни народ Украины существовать при всей "нзалэжности" не могут. Но в этот раз, повторно прошу прощения за цинизм, Украинцев надо довести до такого состояния, что б до десятого колена не заикались о "нзалэжности" и не вспоминали о "возможности выхода их состава".
3. База в Крыму определяет фактическую принадлежность Крыма России, в противном случае, ЕМНИП Турция имеет права на Крым даже без войны (надо Р-Т договор освежить в памяти). Эта проблема на обозримый срок решена, а там или эмир или ишак...
Более того, ЧФ и ОСК "Юг" наиболее реальная и дееспособная СИЛА во всем регионе, см 888.
Что касается Бжеза, то это уже не России, а Украине надо теперь один раз и уже навсегда определиться, где и с кем она. Насильно мил не будешь, и заставлять Украину входить в состав можно только косвенно.
Что до империи, пока она будет без Украины с Белоруссией и Казахстаном, но уже в ином правовом поле. Про конкурентную численность населения помнят все...
|
|
Куркуль_15e92a ( Слушатель ) |
| 01 дек 2011 12:36:46 |
Цитата: Krechet от 01.12.2011 11:19:07
Маленькая поправка - украинцам надо не мешать довести самих себя до такого состояния, что б до десятого колена не заикались о "нзалэжности" и не вспоминали о "возможности выхода из состава".
Незачем России лезть в разборки между свидомитами, своих дел хватает.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 02 дек 2011 14:48:05 |
Цитата: Krechet от 01.12.2011 11:19:07
Спасибо, Кречет, за ваш отклик.
Сильно лучше чем (прямо не процитирую… уже снеслось).
Цитата
Серебряный ветер Сегодня в 11:51:39
Очень феерически и не менее бредово. Вы хоть раз на Украине были? Даже комментировать не хочется. Это все может и хотелки запада, но фантастика ибо невозвожно. И не пинайте за отсутствие доводов, тут никакие логические доводы не пройдут.
Ветер мну вот только хвалит… за креатиффф. Так ему пондравилось, что даже огранить рукою мастера несовершенное творение не хочет. Потому как примитивное искусство аборигенов тоже имеет право на жизнь.
Я прям … зарделся весь... и ножкой впереди себя... шарк-шарк… и от смущения даже не знаю, что сказать…
А вот с Вами, с удовольствием, соображениями обменяюсь. Может еще кого заинтересует опять же.
Вот только не надо считать, что то, что и в первом посте наваял… и ниже извергну означает, что так и будет. Не факт… о чем в первом посте и написал, правда без аргументов.
Только добавлю чуть… совсем не потому, что кто-то что-то там на Окраине предотвратит. И не потому, что у кого-то мозгов/сил/циничности не хватит. Вот очко может у кого-то и жим-жим… и не от Окраинских боевых гопакистов, а от ответок мордора… и не столько на Окраине, где сильно не ответишь, а ассиметрично. И мордор ответит,… это Вам не Ливия… и даже не Сирия с мордорским пляжем.
Сейчас это тоже подробнее освещать не буду, может потом.
А даже, если и случится что-то подобное, отнюдь не считаю, что бабушка загнулась. Скорее, как в «В августе 44»,… «бабушка приехала». Можно будет, наконец, по-взрослому включаться,… А там… нами же «господь бог управляет». Может, сгущаю излишне,… но не от безысходности, а токмо во имя лучшей иллюстративности.
В целом многое с Вами, Кречет, разделяю, если цинично, как Вы предлагаете на ситуацию посмотреть. Но дело в том, что нас, таких циничных, не достаточно много из наших 145 миллионов,… к сожалению,… хотя может и жалеть очень уж не стоит… именно поэтому и «стоит Русская земля…» и «Широка страна моя родная…».
Но вот пост Ваш позволяет чуть подробнее развить, может излишне общо раньше сказанное,… но и так букв немерянно было.
Цитата
Есть мнение, что проблемы Украины это проблемы самой Украины, причем в эти проблемы ни Россия, ни Штаты, ни Турция ввязываться на постоянку совсем не хотят.
скип
2. Состояние дел на Украине делает её опасным и дорогим нахлебником и для США/НАТО, и для ЕС (которое само на грани развала и банкротства), и для Турции, и для России
Здесь и дискутировать мне с Вами не о чем…. Более того мне до Вашей политкорректности далеко… я здесь в цинизме Вас превзошел :-* , … даже зверушками их обозвал.
Собственно, именно об этом и весь пост. Отнюдь, не о проблемах Окраины, которую я, в сегодняшнем ее состоянии, даже за объект не считаю, а о разборках между совсем другими дядями на ее территории.
Цитата
причем чем там дела хуже, тем для России лучше, как бы цинично в отношении братьев-сестер это не звучало, т.к. такое состояние в конечном итоге приведет Украину к старшему брату естественным путем, не исключено что и через голодомор-2 или гражданскую-2, т.к. самостоятельно ни "элита" ни народ Украины существовать при всей "нзалэжности" не могут. Но в этот раз, повторно прошу прощения за цинизм, Украинцев надо довести до такого состояния, что б до десятого колена не заикались о "нзалэжности" и не вспоминали о "возможности выхода их состава".
Вот, если бы это «естественным» (как вы изящно выразились) путем и дальше происходило, как собственно сейчас и происходит пока… ни тебе голодомора… ни даже какой завалящей гражданской… то оптимальная стратегия для России, ИМХО, как раз та, которая сейчас и проводится… «не вписываться»… ну может влиять слегка на развитие ситуации, не внося возмущений в нее, а, если что и подкидывать… то только за что-то. И это что-то ни разу с экономикой ничего общего не имеет, просто потому, что нет ничего встречного экономического у Окраины… соразмерного по ценности той задаче, которую мы (Россия) решаем.
На этом этапе (после флота в Крыму) только одно у незалежной важное осталось… Государственный статус русского языка! И отнюдь не потому, что мне обидно, когда великие языки в мову коверкают, хотя обидно до невозможности….
И, если удастся разменять на 3-4-5… ярдов в пересчете… через цену на газ, или просто даже им взаймы подарить, то я бы очень порадовался, и считал бы это, хоть и тактической, но очень важной перемогой для России (во… как готов говорить по такому поводу). Если б я решал, то и больших ярдов бы не пожалел. И отнюдь не потому, что «казенные земли разбазариваю» или не знаю, сколько у нас сейчас не менее приоритетных проблем, или сильно готов за брацкость платить что-то окромя… «спасибо брат». Вот если не счет оплачивать, а самому… то для брата … ничего не жалко.
Становление Русского, как государственного, есть процесс необратимый в обозримой исторической перспективе, независимо от того куда Окраина входить/выходить будет или в какой другой… более извращенной позе кому подмахивать, думая, что куда-то входит. Попытка последующей отмены однозначно приводит к гражданской войне и ее расколу, вот на какие части… сейчас сказать трудно… ситуация меняется быстро… «уже сегодня» … по мере «покращения жития». А гражданская война на Окраине для России тоже некоторая проблема, но по сравнению с той которую я описал, как укус комара по сравнению, с укусом гадюки … хотя и это тоже не всегда смертельно и даже не всегда особенно болезнено…, если быстро отреагировать и знать как. Более того,… сценарий, подобный описанному мною, становится гораздо труднее реализуемым. Сам по себе Русский язык, а не вожди, коих достойных на Окраине не наблюдается, в том числе и прорусских (пусть и по расчету хотя бы), послужит мощным центром консолидации. И гуляй-поле быстро скатится к гражданской войне или нескольким таковым, в процессе которых Окраина расколется на два или несколько осколков…. А дальше можно с каждым осколком по отдельности политику выстраивать… от братания до великой русской стены со всеми градациями между. Да и в процессе этих войнушек много рычагов влияния у нас для предпочтительного для нас раскроя этой территории.
А вот сценарий «гуляй – поле» сильно проблемней для России, чем гражданская.
Вы, я так понял, сторонник той части дилеммы, что бы «не вписываться», если что-то подобное будет происходить. А представьте, что то, что я обозвал «покровавей» - это не битва упитых «каклов» за сала кусок. А, например, когда военизированные банды бандеровцев (а их есть уже) не оскорбляют ветеранов (как во Львове на крайнее 9-е мая), а методично и хладнокровно вырезают… и не только во Львове… а и даже в Крыму. И не только ветеранов… И в инет ролики выкладывают. Или как, в ответку, вырезают западенское село в Галиции. А заодно каких-нибудь бандерлогов на марше где-нить в Куеве или Днепре или в обоих городах сразу. Или как «чернобыльцы» вырезают «буржуев» и по случайности все больше тех, кто с нами связан… Или растрел с крыш мирного литературного митинга у памятника Шевченко озверевшими «русскими наци»… В общем-то, то что выше описано…. всего-лишь лайт версия того, что мы наблюдаем в Ливии, например. А там всего-то хватило спецов да твиттера. И НАТА здесь не при делах… это уже потом несмышленышей пришлось поддерживать… потому, как «настоящих буйных мало» было. Да и сатрап уперся, которого все же поддерживали, хотя бы на словах многие, а некоторые и не только на словах. Да и сыновья у сатрапа не промах оказались. Теперь сравните с нынешней Окраиной. И сравнивая не забудьте, что крайние 20 лет, там не сатрап с армией, спецслужбами и т.д. вздохнуть не дает, а, напротив,… полный разгул демократии… Включая НПО, да и правительственные организации, которые может еще покруче НПО в демократиях шарят, альтернативные сатрапским спецслужбы, куча надрессированных политиков, пестрая когорта, пусть плохо обученных, но вполне уже себе организованных отморозков. И не твиттером единым жива и сейчас и крайние двадцать лет Окраина… а вполне себе продвинутыми СМИ и интернетами.
Представили?
А теперь попробуйте представить, как мы в это не вписываемся (хотя, представить как вписываемся, без танковых клиньев, еще сложнее… кроме Крыма быть может). И здесь позволю себе напомнить Вам то… с чего начал…. Ну не циничный наш с Вами народ в целом. Как он это воспримет… этакое геополитышное видение, заставляющее не вписываться… И чо…. Сворачиваем выборную муть всякую… вводим комендантский час… оставляем три канала ТВ с одним диктором и еще учебную программу, по которой сутки напролет крутим популярные передачи по гражданской обороне и выращиванию картошки. А что во вне… железный занавес…. Потому как написал уже, что если даже подчеркнуто не вписываться… все одно мордор за все в ответе… и не только за тех, кто у памятника Шевченко, но и за ветеранов…. Такой вот он мордор… ради провокации и своих не жалеет. Да ведь может оно и к лучшему… нах нам технологии… игрища в геополитику. Закуклимся, … а чуть кто…. На раз ТЯО… на два… СЯО.
Как видите абсолютно цинично…. Про справедливость… или про то «откуда есть пошла русская земля», даже вспоминать как-то не комильфо.
Кстати, когда я тут выше, казенные деньги разбазаривал… то не совсем не прав был.
Вот прикиньте, да хоть пальцем из неба наковыряйте, сколько бабла нам будет стоить… что-то подобное…. В обоих вариантах дилеммы…
Цитата
Что касается Бжеза, то это уже не России, а Украине надо теперь один раз и уже навсегда определиться, где и с кем она. Насильно мил не будешь, и заставлять Украину входить в состав можно только косвенно.
Что до империи, пока она будет без Украины с Белоруссией и Казахстаном, но уже в ином правовом поле. Про конкурентную численность населения помнят все...
Здесь я видать тоже слишком общо… Я ж не энту … как ея… Великую шахматную ( а может шашечную… запамятовал :o) цитировал. Это на потребу хомякам пишется, гонорарии опять же…. Здесь часто удается Бжиза легчайше с дерьмом смешать продвинутым форумчанам, но почему-то все больше они набрасываются критиковать подобный корм для хомяков, а выводы делают про их хозяев. У него полно и открытых работ другого плана (некоторые даже на академичность претендуют), и тех, которые уже открыты, ранее закрытыми бывшие. И даже куски, закрытых пока работ, в открытых источниках тоже попадаются. Даже в инете можно найти, без допусков
, если кто покритикровать захочет. Умный враг…. И сам умный… и некоторые консенсусы в разных группах часто он итожит…. Особенно во всяких спецдокладах… для конгрессов ли… президентов… или еще кого. Где-то там и видел то, что потом он в книжке «шахматы – это просто» запостил одной фразой без деталей.И не о территориях каких речь шла…. И не о народе в некотором, пусть и изрядном, количестве… а о том, что империи играют снаружи себя. А остальные (не империи) внутри… ну в крайнем случае по-соседству… И воздействие империй остальные пытаются лишь смягчить, если сильно борзые, в лучшем случае, потому как не видят, в себя да по соседству смотря, что ваааще-то в мире происходит. И Украина достаточно велика и важна, что бы Россию всегда можно было внутренними (ее… России… проблемами…А не Окраинскими !!!!! достало уже объяснять) проблемами занять по полной.
Можно, конечно, и с Бжизом поспорить… я и сам ему предъяв накидаю легко, но то, что это трезвый взгляд отрицать глупо. И писал он это имея в виду не спецоперацию какую по отчленению Окраины, а регулярный процесс. Потому как, если «насовсем» отнять, то Окраина станет внешней для России. И Россия, освободившись от «вовнутрь», тут же «во вне» переметнется. И пока снова Окраину поглотит, раз ей судьба выпала рядом оказаться еще хренову тучу дел наворотит.
Вот где-то так Бжиз мысли излагал.
А если даже там у него и ошибки какие… то, смотря, кто продвигать подобное начнет…. При достаточном тяговом усилии и ручной тормоз не помешает формулу-1 выиграть, если резина, конечно, выдержит.
Опять букф немерянно… звиняйте все, кого отвлек от Эрдоганов и гальюнов в синем море … не пинайте сильно… :D