Современные российские ВС
38,197,559 99,003
 

  iStalker1 ( Слушатель )
25 май 2008 20:24:05

Тред №36934

новая дискуссия Дискуссия  251

Просто ради интереса давайте посчитаем. Допустим, радар С-300 последних модификаций "видит" объект с ЕРП 1 кв.м за 200 километров. ЕРП F-22 принимаем за 0.001 кв.м. За сколько км С-300 "увидит" Раптор?
Что там у нас по формуле получается, с корнем 4й степени?Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (17)
 
 
  Джек ( Слушатель )
25 май 2008 21:27:28
Не... я посчитать то не могу ничего, только один вопрос... откуда ЭПР Раптора 0,001 и почему мы его таким "принимаем"? А чего не 0,000000001? А если он не известен, то чего тогда ваще огород городить?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  iStalker1 ( Слушатель )
25 май 2008 21:31:14


Ну просто взят с потолкаУлыбающийся


БУ 4ч
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Джек ( Слушатель )
25 май 2008 21:38:09
Угу... а с ваших потолочных цифр люди уже выводы делают:

Цитата

То есть фактически уже после того, как самолет запустит ракету... а со сверхсвуковой крейсерской скоростью он эти 40 км прллетит за секунды...
Мда, нерадостное соотношение
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Мимохожий ( Слушатель )
25 май 2008 21:37:28
Ну, при таких предположениях для простоты расчётов имеет смысл предположить, что число Пи равно четырём (согласно биллю №246 от 1897 года Генеральной Ассамблеи штата Индиана), а скорость света - одному метру в секунду...Подмигивающий
А если без хохмочек - то первое Ваше предположение не соответствует реальности на порядки (на сколько именно - увы, сказать не могу по вполне очевидным причинам...Подмигивающий ), а второе - невозможно чисто физически, ибо ЭПР единичного полуволнового диполя (она же - дифсечение рассеяния назад при моностатической локации) в первом приближении представляет собой Pi*(Lambda**2)/4, и быть меньше 0,001 кв.м может быть только на частотах X-диапазона (т.е. тех, на которых обзорник не работает, а работают практически исключительно БРЛС истребителей...Подмигивающий )...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  iStalker1 ( Слушатель )
25 май 2008 21:47:00


Ну я думаю вы погорячились с "на порядки". В реальности С-300 думаю не может видеть объекты с любой ЭПР дальше чем 500-600 км. Я читал где-то что у радаров есть некое "окно", т.е. дальше какой-то дистанции радар не видит ничего, т.к. ограничен какими-то конструктивными особенностями. Могу ошибаться конечно...
А вот по поводу "и быть меньше 0,001 кв.м может быть только на частотах X-диапазона" я был бы благодарен если бы вы написали поподробнее это, но по-русскиУлыбающийся, в смысле не таким научным языкомУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
25 май 2008 22:29:41
Извините, с чем? С "рабочей" ЭПР? Нисколько. Даже с дальностью, определяемой, кстати, не только энергетикой - и то Вы в разы обидели даже историко-революционную лировскую 36Д6...Подмигивающий Ну а о четырёхсоткиных обзорниках и стрельбовых - так и вообще не смешно...Подмигивающий

Ну, как говаривал Винни-Пух, "не то, чтобы ты совсем не попал, ты не попал в шарик!"Подмигивающий
То бишь, такие конструктивные особенности таки да существуют, и называются они "период повторения сканирующих импульсов". На старых радарах действительно они мешали жить и здорово ограничивали дальность даже если энергетика позволяла видеть существенно дальше чем скорость света, делённая на удвоенный этот самый период. Если говорить подробнее, то отраженный сигнал просто не успевал вернуться до того, как уходил зондирующий импульс следующего цикла. В классической моностатической схеме с совмещённой антенной приводило это к тому, что во первых, существовал некий "слепой диапазон" сразу за максимальной паспортной дальностью станции (в то время, когда антенна излучает - она ессно принимать не может, и если сиграл приходит именно в это время - его никто не заметит), а во вторых - сигналы прошлого периода накладывались на сигналы текущего, образуя на экране совершенно непотребную кашу (да ещё и с искажёнными угловыми координатами, не только с дальностью). Но при отсутствии целей в ближней зоне и при наличии некого навыка у операторов, даже СНР Б-200МР от давно замшелого "Беркута" вполне могла вести цель "на второй развёртке" (и для неё этот диапазон составлял от 75 до 150 км "минус бланк", т.е. тсключая длительность бланкирующего импульса антенного коммутатора)...Подмигивающий Ну а с тех пор сменилось не одно (и даже не десяток) поколений аппаратных (а с некоторых пор - и программных) средств селекции, напрочь изменился даже сам подход к формированию зондирующего импульса, в повседневный обиход вошла моноимпульсная локация, о которой ещё в середине семидесятых Сколник (М. Сколник, автор четырёхтомного справочника по радиолокации, мгновенно ставшего "библией" и "у них" и у нас тожеПодмигивающий ) писал как о некоем извращении, имеющем крайне ограниченную применимость, и.т.д., и.т.п... Так что многое, что Вы почерпнули из научпопа даже десятилетней (не говоря уже о более раннемПодмигивающий ) давности, сегодня далеко не обязательно верно...Подмигивающий Например, практически все наши локаторы уже минимум лет ...дцать как умеют работать в условиях прицельно-заградительной помехи децибелл эдак на тридцать превышающей полезный сигнал во всём рабочем диапазоне...Подмигивающий

Ну, в самом грубом приближении, полуволновой диполь (металлический гвоздь с пренебрежимо малой толщиной и длиной, равной половине длины падающей волны), расположенный перпендикулярно направлению на облучающий его радар и параллельно вектору Е (электрических колебаний в ней - волна может быть и плоскополяризованной) имеет ЭПР, численно равный площади круга, диаметром которого он является. Для того, чтобы получить заявленные Вами десять квадратных сантиметров ЭПР мы должны брать волны короче 7 см, а на них работают только бортовые РЛ прицелы истребителей, которым дальность особо и не нужна (ну и некоторые наземные стрельбовые станции, которые от них недалеко ушли). Наземные же обзорные станции как правило работают в дециметровом (а СПРН - так и вообще в метровом) диапазоне...Подмигивающий А Х-диапазоном у штатников называется диапазон чуть ниже 10 ГГц (3 см), в котором, например, у них работает всяческий point-defence, типа корабельных "Фаланг" (есть у них такая шестиствольная мясорубка)...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
26 май 2008 00:12:16


Кхм. РЛС ПРО А-135 (которая "Дон-2Н" и живет под Софрино) видит на расстоянии до 8000км 5см стальной шарик. Собственно, и увидела. ДО модернизации последних летУлыбающийся

Кстати, а меры по снижению ЭПР у новейших наших ББ (см. статью генерал-майора Василенко, нач. 4го НИИ МО, думаю, эту с большой буквы Контору Вы знаете, там дураки даже на хоздолжностях долго не держатся) позволили снизить ЭПР блока до 1кв.см....

"Достигнутые технологии и созданные отечественные радиопоглощающие материалы позволяют снизить радиолокационную заметность боевых блоков на внеатмосферном участке траектории на несколько порядков. Это достигается реализацией целого комплекса мер: оптимизацией формы корпуса боевого блока - острый удлиненный конус со скруглением днища; рациональным направлением отделения блока от ракеты или ступени разведения - в направлении носком на радиолокационную станцию; применением легких и эффективных материалов для радиопоглощающих покрытий, нанесенных на корпус блока - их масса составляет 0,05-0,2 кг на м2 поверхности, а коэффициент отражения в сантиметровом диапазоне частот 0,3-10 см - не более -23...-10 дБ и лучше.
Существуют материалы с коэффициентами экранного затухания в диапазоне частот от 0,1 до 30 мГц: по магнитной составляющей - 2...40 дБ; по электрической составляющей - на менее 80 дБ. В этом случае эффективная отражающая поверхность боевого блока может составить менее 10-4 м2, а дальность обнаружения – не более 100...200 км, что не позволит перехватывать блок противоракетами дальнего и существенно затрудняет работу противоракет среднего действия. "

http://iraqwar.mirro…cle/130209

Там еще и про новые ЛЦ есть, которые от "головы" даже на 2-5км высоты не отстают (тем самым принцип селекции легких ЛЦ - ПРЕВЕД). И много про что еще. Разумеется, тов. генерал-майор только кончик фиги показал...  ;)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
26 май 2008 02:02:42
Так и я о том же...Подмигивающий "Рабочие" ЭПР даже не современных станций, а реликтов чуть ли не полувековой давности товарищ занижает на порядки...Подмигивающий

Ну, не совсем, там до Яхромы практически столько же...Подмигивающий
А если уж стараться поточнее ближайший населённый пункт помянуть, то как в своё время шутили собратья-физики со, скажем так, не-ПВОшными ВУС, "Балабаново бывает разное... Это в Калужской области там дофига спичек. А в Московской - дофига "карандашей"!"...Подмигивающий
Кстати, ГуглЁрз их неплохо видит: и сам "Дон" (56° 10' 23,79" с.ш., 37°46' 09,36" в.д.) и приданные ему "карандаши" (56° 10' 50,63" с.ш., 37°47' 09,51" в.д.) Так что качаем отсюда: http://earth.google.…earth.html , вводим координаты и наслаждаемся видом с питичьего полёта...Подмигивающий

ДДН (в смысле - дурное дело нехитрое)...Подмигивающий ББ, вообще-то, насколько мне известно - конус, причём гладкий (и любые отступления от этой формы чреваты тем, что сгорит он нахрен при вхождении в плотные слои). А ЭПР такого тела стремится к нулю при возрастании удлинения сама по себе...Подмигивающий Так что "остатков" её, которые надо выбирать всяческими хитрыми покрытиями там сильно меньше, чем у самолёта, претендующего хоть на какую-то аэродинамику...Подмигивающий

То есть тот самый от силы порядок (по напряжённости поля, ессно) ...Подмигивающий

Ну с тем, что "пенка" бывает разная, и на пассивном участке её хрен углядишь - согласен полностью, только вот она обгорает на финише (правда в этот момент ББ уже по абляционному следу отслеживать можно, да и в ИК он светится к тому моменту неслабо)...Подмигивающий Впрочем, если ББ до того момента дожил - то пить "Боржоми" однозначно поздно...Подмигивающий

М-мнэ? ??? Поправьте мою безграмотность, но по отрывочным и весьма несистематическим слухам, до меня дошедшим, тяжёлые ЛЦ (представляющие собой, грубо говоря, ровно такие же головы, но со свинцовым кирпичом вместо физпакета) вполне штатно входили в ПН "Воеводы" ещё ...дцать лет назад, в количестве по 4 штуки на одну нормальную голову (итого, общим числом 40 ТЛЦ на одну ракету)... Какие же они "новые"? Или Вы об облегченных (ессно, с сохранением ЭПР)?Подмигивающий

Ну так дык...Подмигивающий "Умея считать до десяти - останавливайся на пяти"...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Chatskiy ( Слушатель )
26 май 2008 02:28:16

именно об облегчённых.. там в статье по ссылке всё написано жеУлыбающийся

ЦитатаВ этой связи на первый план выступает другой способ и соответствующие ему средства противодействия - малогабаритные атмосферные ложные цели с высотой работоспособности 2...5 км и относительной массой в 5...7 % от массы боевого блока. Реализация данного способа становится возможной в результате решения двуединой задачи - существенного снижения заметности боевого блока и разработки качественно новых атмосферных ложных целей класса «волнолет», при соответствующем снижении их массы и габаритов. Это позволит взамен одного боевого блока из состава многозарядной головной части ракеты установить до 15...20 эффективных атмосферных ложных целей, что приведет к повышению вероятности преодоления атмосферного рубежа ПРО до уровня в 0,93-0,95.


вообще меня эта статья сразу удивила. своим появлением в интернете. слишком много цифр.. уж не деза ли? как-то уж очень редко такое встречается... и характеристики новых ложных целей назвал...

хотя у меня есть версия... могу предположить, что это было опубликовано в результате того, что появилось очень много статей на тему того, что у "сатаны" мол  было, вот как вы сказали 40 ложных целей, а Тополь-М столько точно не потянет и поэтому якобы дюже уязвим... вот и было рассказано, что мол, технологии не стоят на месте и можно почти тоже количество поместить и на тополь...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
26 май 2008 02:28:26


1. Ракеты, способные утащить 8.8т, на дороге не валяются. И то, если б не было ОСВ-1, вместо кирпичей стояли бы физпакеты. А так, свободное место заняли, и все. Насчет 4х на 1 - не знаю, вряд ли. Прорабатывали РГЧ для "Воевод" на 15, 18, 20 ББ, и , говорят, на 36 мелких еще... Я так понимаю, без КСП ПРО. Но истина, разумеется, не здесь, а где-то там, под грифом, как говаривал агент МалдерУлыбающийся

2. Вы статью вниматочно читали? Там все, что можно, написано...
"В этой связи на первый план выступает другой способ и соответствующие ему средства противодействия - малогабаритные атмосферные ложные цели с высотой работоспособности 2...5 км и относительной массой в 5...7 % от массы боевого блока. Реализация данного способа становится возможной в результате решения двуединой задачи - существенного снижения заметности боевого блока и разработки качественно новых атмосферных ложных целей класса «волнолет», при соответствующем снижении их массы и габаритов. Это позволит взамен одного боевого блока из состава многозарядной головной части ракеты установить до 15...20 эффективных атмосферных ложных целей, что приведет к повышению вероятности преодоления атмосферного рубежа ПРО до уровня в 0,93-0,95."

Т.е. с того же "Ярса" снимается 1 ББ, их остается, к примеру, 6 или 7, получаем 20 ЛЦ, которые стайкой весело летят вместе с 6 настоящими ББ до той высоты, на которой настоящие ББ начинают нести тепло и свет в каждый домПодмигивающий. Вдобавок, он еще и про планирующие и маневрирующие ЛЦ толкует. Т.е. для новых "голов". И все это легкие ЛЦ, но работающие как тяжелые (причем, потратить еще килограмм 50 нагрузки на надувные боевые блоки, чтоб картинка еще веселей стала, ничто не мешает). Как их селектировать? Ну, разве что телепатией.  :)  Я уж молчу, как обнаруживать ББ, если его станет видно за 100км даже для высокопотенциальной станции СПРН (СПРЯУ) или ПРО.

И пофиг, что у "Ярса" ПН не 8.8т, а  меньше 2т. Противнику от того ну ни разу не легче. Только что "головы" немного слабее, ну так они и точнее.

На этой ноте можно и обратно спать пойти, а то разбудили тут не слишком хорошие люди среди ночи телефонными звонками, только уснул... >:(


ЗЫ Чацкому - Нет, уверен,  не деза (хотя где надо, туману напустили, тоже уверен). Он сказал почти правду о том, о чем рассказал, и умолчал о других вещах, о которых умолчал. Более того, многое (а может, и все) из того, что он там описывал, существует. А цель статьи - дать вероятному противнику знать, что НИКАКОГО преимущества созданием НПРО, даже в случае, если она идеально будет работать и распухнет по возможностям еще раз в 10, он не получит. Элементы политической игры, наравне с теми, что идут на переговорах... Издание серьезное, человек - вообще серьезней некуда. Америкосы сигнал получили и призадумались. Правда, бабло все равно пилить надо, так что строить будут, но хотя бы соблазна лишнего не станет.
Вот, теперь точно сплю.  :)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
26 май 2008 03:02:09
М-мдя...Грустный Действительно, "смотрим в книгу - видим фигу". Действительно, спать пора, а то буквы слипаются...Подмигивающий

Солидарен...Подмигивающий

P.S. На грани флуда, посему АУ 4 часа.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Reflected sound ( Слушатель )
26 май 2008 14:52:30

Если 8000км - значит длинноволновая , да есчо на втором-третьем хопе .
Выходит , что диаметр шарика ( много ) меньше половины длины волны вытанцовывется .
Она что - в приказном порядке синус до трёх поднимает ? Или "пи" равно четырём ? Я не понимаю ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
26 май 2008 14:59:43


Не хрена она не длинноволновая. Она или дм, или см диапазона, а скорее всего - 2х диапазонная. Традиционно для РЛС СПРН иметь или тот, или другой диапазон. Она, судя по всему, в одном обнаруживает и строит траектории, через второй канал уточняет параметры уже на этапе подготовки данных для стрельбы ПР.

Но факт налицо. Она единственная, кто смог тот самый шарик найти и отследить. Америкосы "потухли" на 15-20см шариках.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
26 май 2008 15:51:35
Ну, скажем так...Подмигивающий
Несмотря на то, что "Дон-2Н" заявлена как МРЛС (многофункциональная то бишь), в основном она всё-таки работает как стрельбовая РЛС для 15Ж60 и тому подобного (и посему - в сантиметровом диапазоне). И в нём она, кстати, не слишком дальнобойна, в смысле дальность сопровождения с заявленными характеристиками (ЭПР цели ~10 см2 (тот самый "шарик диаметром 5 см"), угловая точность 1-1,5', дальность +- 200м) у неё всего 1 тыс км. ФАР этого канала, если Вы посмотрите на фотографию станции - видна справа от вертикального брандмауэра-затенителя, который экранирует каналы обнаружения и стрельбовый, такая квадратная фигня, начинающаяся с уровня второго этажа, где-то 10*10 метров. Та же круглая заплатка, вырезанная из "Дарьяла", что находится слева от затенителя - работает в метровом диапазоне, и дальность обнаружения - это как раз её заслуга. Но вот говорить о какой-л. точности в её случае, увы, не приходится (да и используется она постольку-поскольку - как правило первоначальная траекторная информация собиралась с периферийных РО, типа той же Скрунды с Мукачево).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Мимохожий ( Слушатель )
26 май 2008 15:30:59
Ну, скажем так...Подмигивающий Меня эти 8 тыс тоже несколько удивили, и решил я сей вопрос в приватной беседе со знакомыми из ИКИ обсудить...
И выяснил, что таки да, действительно в своё время по этому поводу "гражданские космонавты" достаточно плотно взаимодействовали с "вояками", и большую и толстую линию из дерёвни Алёшино в Королёв прокладывали отнюдь не потому, что денег дохрена было...Подмигивающий "Гражданские" потребители всегда были весьма заинтересованы в наличии как можно более достоверной траекторной информации, причём не только для собственно КА (которые и крупнее, да и транспондеры на них частенько стоят), но и для всяческой мелочёвки, которая образуется в процессе выведения оных на орбиту (типа всяческих стяжек, пироболтов и проч...) И "Доны" таки да, были способны эту мелочёвку засекать. Так что единственное, в чём ЧА можно поправить - это в том, что не шарик это был, а металлические ошмётки странной формы с ЭПР, эквивалентной ЭПР такого шарика. Ну и ессно не "на втором-третьем хопе", а в пределах прямой видимости (с учётом ионосферной рефракции - это примерно 600-900 км высоты, то есть как раз то место, где "сдыхает" движок, выпихивающий КА на МЕО или геостационар, так что по крайней мере, на первый взгляд - правдоподобноПодмигивающий ).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Reflected sound ( Слушатель )
26 май 2008 16:28:55

Вот так уже гораздо больше похоже на правдуУлыбающийся

А то я грешным делом подумал , что дальность заявлена для аэродинамической цели .

Цитата: ПортосВВС НАТО в Югославии совершили 38 тыс. самолётовылетов, по официальным данным сбито 2 самолёта НАТО из них один F-117. Если учитывать что второй сбитый это F-16, которые совершили на порядок больше самолётовылетов чем «стелс», то математически F-117 худший из самолётов альянса принимавший участие в конфликте.

Если "забыть" какие цели кто выполнял , то да .
В таком разряде Ил-2 - самым отстойный самолёт всех времён и народов .
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
26 май 2008 17:04:42


Разумеется. Вообще-то, Баллистический центр СККП снабжает траекторной инфой по КА и наших, и даже америкосов, если это не идет вразрез с нашими нацинтересамиУлыбающийся

Да и "Голицыно-2" гораздо более ЦУП, чем ЦУП в Королеве, даже для цивильных КА (ЦУПееУлыбающийся)

Цитата
И "Доны" таки да, были способны эту мелочёвку засекать. Так что единственное, в чём ЧА можно поправить - это в том, что не шарик это был, а металлические ошмётки странной формы с ЭПР, эквивалентной ЭПР такого шарика. Ну и ессно не "на втором-третьем хопе", а в пределах прямой видимости (с учётом ионосферной рефракции - это примерно 600-900 км высоты, то есть как раз то место, где "сдыхает" движок, выпихивающий КА на МЕО или геостационар, так что по крайней мере, на первый взгляд - правдоподобноПодмигивающий ).



Угу. Я неточно выразился. Именно так.

Цитата
Несмотря на то, что "Дон-2Н" заявлена как МРЛС (многофункциональная то бишь), в основном она всё-таки работает как стрельбовая РЛС для 15Ж60 и тому подобного (и посему - в сантиметровом диапазоне). И в нём она, кстати, не слишком дальнобойна, в смысле дальность сопровождения с заявленными характеристиками (ЭПР цели ~10 см2 (тот самый "шарик диаметром 5 см"), угловая точность 1-1,5', дальность +- 200м) у неё всего 1 тыс км. ФАР этого канала, если Вы посмотрите на фотографию станции - видна справа от вертикального брандмауэра-затенителя, который экранирует каналы обнаружения и стрельбовый, такая квадратная фигня, начинающаяся с уровня второго этажа, где-то 10*10 метров. Та же круглая заплатка, вырезанная из "Дарьяла", что находится слева от затенителя - работает в метровом диапазоне, и дальность обнаружения - это как раз её заслуга. Но вот говорить о какой-л. точности в её случае, увы, не приходится (да и используется она постольку-поскольку - как правило первоначальная траекторная информация собиралась с периферийных РО, типа той же Скрунды с Мукачево).



Будучи СТРЕЛЬБОВОЙ РЛС он должен обеспечивать точность, достаточную для наведения ПР со спецБЧ в космосе и в атмосфере на минимальную дистанцию (учитывая прочность "голов" и разреженность атмосферы... нейтронные БЧ, конечно, помогали, но все же...). А после модернизации - ПР с ОБЫЧНЫМИ БЧ , формирующими пучки тяжелых осколков. И перспективные. И еще и выдачу ЦУ для ЗРС ПВО в решении задач ПРО (ага!).


Насчет 117го... спор, кто сбил - С-125 (или Куб, у него шансов больше, вот если б там была Печора-2М...) или 29й, решаются просто. В тот день (ночь) было сбито ДВА...  ;) Но признали одного...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №36933
Тред №36935 >>