Мировой экономический кризис
53,313,916 93,598
 

  Хроноскопист ( Слушатель )
15 дек 2011 08:44:23

Тред №371201

новая дискуссия Дискуссия  195

Цитата: Полярный лис
Сравним однако социализм животворящий с мерзко-пакостным капитализмом


Полярный, во-первых, рекомендую снять АУ, потому как, во-вторых, Вы своими словами (неплохо) изложили положение марксистско-ленинского учения о грядущей неизбежной победе социализма по причине объективно более высокой производительности труда.
  Поболтавшись же и в социализме, и в капитализме 50 с хвостиком лет, от себя могу выдвинуть пару очевидных возражений против Вашего с Лениным расчёта.
(1) А при социализме - всё то же самое, что и при капитализме. Едва-едва вылупившееся из недр капитализма общество социальной справедливости тут же начинает откат к борьбе за власть внутри себя. Только при социализме власть реализуется более прямям способом, нежели посредством денег - прямым приказом. Борьба идёт между соцгражданами за право отдавать приказы друг другу (и, тем самым, самим, по сути, быть владельцами не только заводов-пароходов, но и даже сограждан). И - всё по новой... Создаются новые (или используются старые) методы и аппарат. Масса народа вовлекается в эти непроизводственные игры. Фракции, идеологии, хренологии... - вот и размывается объективное преимущество социалистической производительности труда.
  Обязан заметить, что Ленин это знал и напирал на строительство нового человека, как обязательную предпосылку перехода к настоящему социализму. Т.е. социализм, по сути - общество верховенства морали над низменными инстинктами. А пока народ, включая начальников, хочет сладко есть за счёт соседа, никакого социализма реально не получится. Будет казарма, а не раскрепощение духа. (Хотя казарма не так уж плоха, как первый этап, но тогда к ней нужен конвой, чтобы сторожить, а то резбегутся... и т.д. Или же можно просто ограничиться исключительно сознательными желающими, и уже из них выводить "нового человека".).
(2) Не в вакууме живём. Помимо чисто теоретического преимущества социалистической производительности труда над капиталистической, имеются другие факторы, влияющие на конечный результат соревнования двух систем. Например, Россия - приарктическая страна, а Лазурный Берег Франции - средиземноморские субтропики, где, если воткнуть палку в землю, вырастет апельсиновое дерево. И попробуй тут победить Лазурный Берег... А жители Лазурного Берега по каким-то своим причинам не желают вводить у себя социализм (хотя им это теоретически было бы сподручнее), и глянцевые картинки о свой счастливой жизни демонстрируют со всякими бикини-мини... И вот вам результат: даже начальники социализма, которые, казалось бы, прониклись идеей и возглавляют борьбу за будущее человечества, при появившейся возможности прячут партбилет и мчатся покупать себе недвижимость у проклятых лазурнобережных капиталистов на заработанные поколениями соцграждан денежки... И что при таком обороте должны чувствовать труженники социализма?
Опять же, всё упирается в "нового человека". Недостроили.

  Я не против социализма, а очень даже "за". По причине теоретической выгодности для всех. Но тут я - с Лениным: как ни крути, нужен "новый человек". А на практике пусть хотя бы сначала начальники продемонстрируют несгибаемую приверженность, а там и народ за ними потянется...
Отредактировано: Хроноскопист - 15 дек 2011 08:51:14
  • +1.65 / 44
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  rezkiy ( Слушатель )
15 дек 2011 13:35:38


Ну, учитывая современную производительность труда, масса народа в любом случае будет вовлечена в непроизводственные игры. Другое дело, что эти самые "непроизводственные игры" тоже могут быть очень разными - от дебильных парикмахерских для собачек и до вполне нужных для общества направлений.



Да, к сожалению не получится. И в то, что "хотя бы сначала начальники продемонстрируют" тоже не верится. Но история нам дала один пример, когда система работала. Пусть недолго, одно поколение, но работала. Иосиф Виссарионович и Лаврентий Павлович это продемонстрировали. Они не стали переделывать всех в "новых людей", а попытались создать надзор (за "начальниками" в первую очередь!). Конечно система не была идеальной, да и перегибами грешила, но она была и работала. И даже того небольшого срока хватило, чтобы десятки миллионов людей в нее поверили и приблизились к тем самым "новым людям". И где был-бы СССР (а вместе с ним и весь мир), если-бы во ВМВ не было этих людей, умиравших за ИДЕЮ, в которую верили.
  • +0.83 / 19
  • АУ
 
 
  Lentz ( Слушатель )
15 дек 2011 14:07:37
А это кстати ключевой вопрос. Из-за высокого развития средств производства, бОльшая часть людей на этом производстве не нужна. Оставшаяся меньшая часть способна обеспечить всех. Что будут делать люди, не участвующие в производстве? Каковы эти непроизводственные, но "нужные для общества направления"? И не абы какие, а такие чтобы нужда была в массе людей? Я не раз думал над этими вопросами и до сих пор убедительных вариантов не вижу.
  • +0.05 / 7
  • АУ
 
 
 
  [r]Alex ( Слушатель )
15 дек 2011 14:15:46


По большому счету это все либерастическая ложь в оправдание геноцида. На любом производстве ВСЕГДА требуется ручной труд, и есть масса производств где требуется еще и неквалифицированный ручной труд. Просто надо закрыть рынок труда, и не компенсировать нежелание работодателей повышать оплату завозом дешевой рабсилы в виде мигрантов. Далее рынок сам все сделает.

Вот как-то так я это вижу.
  • -0.13 / 19
  • АУ
 
 
 
 
  Lentz ( Слушатель )
15 дек 2011 14:19:53
[quote author=[r]Alex link=topic/8/message/1163940#msg1163940 date=1323944146]
По большому счету это все либерастическая ложь в оправдание геноцида. На любом производстве ВСЕГДА требуется ручной труд, и есть масса производств где требуется еще и неквалифицированный ручной труд.
[/quote]Конечно требуется. Но по мере развития автоматизации требуется всё меньше и меньше. Не стоит отрицать очевидное, уже сейчас один заводик с кучкой рабочих способен завалить продукцией целый регион. И то ли ещё будет...
  • +0.74 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
  KsanfRU ( Слушатель )
15 дек 2011 14:26:50

Да, вы правы. Только вот пристроить рабочие руки всегда найдется куда (если с умом). И чем дальше в будущее, тем больше работы. Вселенная она большая, в ней работы на всееех хватит.
  • -0.29 / 17
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Lentz ( Слушатель )
15 дек 2011 14:31:35
Мне любопытно было услышать конкретный ответ на вопрос "куда же". Не от вас персонально, а вообще. Потому что без чёткого ответа на этот вопрос все остальные рассуждения теряют ценность.
  • +0.58 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  rezkiy ( Слушатель )
15 дек 2011 14:45:39


Здравоохранение, наука, образование, культура, спорт и т.д. и т.п... Только заниматься всем этим надо не для галочки, а имея продуманную стратегию и цель.
Например в том же образовании, мантры на тему "рынок сам отрегулирует" необходимое кол-во специальностей, уже показали свою "ценность". Можно иметь миллионы выпускников вузов с никому не нужными знаниями (см. ситуацию в современных США и трудоустройством "эффективных менеджеров" ). Какого х... мы движемся в том же направление лично мне не понятно.
Выход тут один - гос-во должно взять в одну руку кнут, а в другую пряник. Более действенного метода история человечества не знает.
  • +0.87 / 22
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Mak_sim ( Слушатель )
15 дек 2011 15:09:29

Ну как всегда,народ за деревьями не видит леса.Улыбающийся
"Новый человек" потому и новый в том числе, что его потребности не ТОЛЬКО и не СТОЛЬКО ЖИВОТНЫЕ! Он в принципе не удовлетворяется автоматическими заводами по производству колбасы,сыра и резиновых женщин!
В пределе все концепции изменения чего-либо со схожими целями, рано или поздно приходят к схожим решениям.Если вспомнить основной принцип  развития потребительского общества-это СОЗДАНИЕ НОВЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ!
А новый человек принципиально неограничен в своих НОВЫХ потребностях,уже отличных от потребностей высокоразвитого животного.Крутой
И ещё, вопросы востребованности его(нового человека),ни в коем случае не решаются  аппелированием к существующим властным структурам!Им оно НЕ надо.Подмигивающий
Это ещё одна канава, куда обожают сваливаться большинство "прекраснодушных мечтателей".
Есть только один  проверенный временем способ,а именно создание параллельных самовоспроизводящихся организационных структур общества.В том числе не противопоставляя тупо себя существующему экономическому механизму.
Например, буржуазия не противостояла феодалам, как крестьяне в бесплодных бунтах, а по существу создала ДРУГОЙ механизм организации сообществ..народ беспощадно поносит банкиров,но не понимает и малой доли того мастерства,которое потребовалось чтобы организовать с помощью на первый взгляд,примитивно-очевидных  корыстных стимулов, весьма не примитивное производство и торговлю в примитивном феодальном мире.Вобщем исходить конечно   надо от очевидного отрицания существующего порядка вещей,но отрицание это лишь диагноз,а не решение..
P.S.Лишние люди сегодня могут лишь остаться в том что есть,их уже никуда иначе не пристроить,но и не про них по большому счёту  речь.Но вот  их дети должны иметь шансы не остаться лишними..
  • -0.43 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  __Alex_loki_ ( Слушатель )
15 дек 2011 15:33:47

наука и освоение космоса потребуют столько людей что закачаешся .

"В науке тоже мало людей по объективным причинам." - по каким ?

"Здоровому обществу много врачей не требуется." - демагогия . социально здоровое общество не делает автоматически людей биологически здоровыми .
  • +0.81 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Ragraf ( Слушатель )
26 дек 2011 11:15:46


Извиняюсь, с опозданием.
На авантюре ответы даны давно. Собственно, сам Аван, кстати по аналогии с эпохальными стройками социализма, предлагал всех не задействованных в прямом производстве благ вовлечь в крупные инфраструктурные проекты, то есть тоже в производство благ, дополнительных, на перспективу. Конкретно: разработка и строительство новой транспортной системы, интенсификация освоения космоса, вплоть до колонизации луны и так далее. В общем, много чего. Найти приложение энергии человеческой не проблема. Проблема в людях, энергией от рождения обладающих, в большинстве своём не желающих тратить её, ну только на потомство.

Вон, очередной спутник упал. Представитель Роскосмоса на вопрос о причинах, уже в открытую, сетует на кадровый голод - в 90-е в отрасль должны были прийти те, кому сейчас было бы 30-40 лет - костяк, а не то что притока не было, был отток.

А вы вопрошаете "куда?" Есть куда, дофига куда. Некому.


Добавлено.
Дочитал до ответа на ваш вопрос камрада dnk: "Все давно придумано, ИВ Сталин писал о сокращении рабочего времени по мере повышения производительности труда."
Ещё одно замечательное, по моему, направление разрешения проблем занятости - все полезны, просто вемени и сил на создание своей доли общественно полезных благ каждый тратит меньше. А иначе зачем нужна научно-техническая революция? Делалась она руками простых людей, пусть простым людям и служит.
Технология за технологией наростающим итогом облегчают, элементарно, быт и позволяют сосредоточиться на ещё более сложных задачах. Перед человечеством однажды встанет вопрос выживания перед угрозой уже не внутренней а внешней - надо готовиться. Да и желание познавать, как самоцель, никто не отменял. Как-то так...
  • +1.27 / 33
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexander Petrov ( Слушатель )
26 дек 2011 12:18:44


Это все справедливо действительно, что за пределами самообеспечения человечества можно занять уйму людей. Однако остаются те-же придирки, что далеко не всех получиться занять в силу различной квалификации, и в рамках капиталистической системы очень плохо складывается деятельность по расселению человечества. Во всяком случае как я представляю себе космическую отрасль, там слишком дорого для человечества встанет обслуживание цепочек посредников в производстве, разнообразные конкурирующие стандарты оборудования. А уж типичное для сегодня переманивание специалистов и вовсе разрушительно.
В любом случае, одновременно занять миллиарды людей даже с учетом расширение в ближний космос, задача чрезвычайно непростая и имеет экологически высокую стоимость (ресурсную в т.ч.). Собственно сама активность такого количества людей за пределами их жилищ, да ещё и на грандиозных стройках века могут нарушить экологический баланс, если действовать неосмотрительно. Не может быть правильной самоцель, просто дать всем хоть какую-то работу, всех озадачить т.к. это идеализирует труд как процесс, а не средство.
По мне так, пока человечество должно только готовиться к экспансии в космос, преодолевая в первую очередь технологические барьеры. Их ещё очень немало, это и источники энергии, и двигатели, и регенеративные технологии. Нельзя штурмовать космос на хрупких паровозах (как в фильме "Alien" ), это окажется для человечества нерентабельно. Даже такая система как пусковая петля Лофстрома потребует десятилетия на решение всех технических проблем, и решение согнать на стройку миллиард людей с лопатами и мотыгами ничего не ускорит.
Вот к чему технологии будут готовы вероятно лет через 10, так это создание большого симулятора реальности, физики микромира в больших масштабах. Вычислительные мощности станут достаточными даже для реализации массовой виртуальной реальности (к.ф. "Матрица" ), в которой многим найдется работа и возможности исследования, моделирования в том числе собственно сценариев расселения в космосе. Пока что подобные вещи реализуются на уровне игровых онлайновых проектов, будем считать очень грубо по части моделирования и с участием несуществующих технологий.
  • +0.63 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
  [r]Alex ( Слушатель )
15 дек 2011 14:51:48


Строителей уже отменили? Или дворников? Или ремонтников самых разных мастей? А программистов? И т.п. и т.д.
  • +0.09 / 15
  • АУ
 
 
 
  dnk_ ( Слушатель )
15 дек 2011 15:24:42

Все давно придумано, ИВ Сталин писал о сокращении рабочего времени по мере повышения производительности труда.
  • +1.20 / 27
  • АУ
 
 
  postum ( Слушатель )
15 дек 2011 18:18:28


Стадом управляют вожаки.
Государством управляет элита (не слишком формализованное на сегодня определение, но рабочее, идти глубже от него можно).
Если кто управляет элитой, то он реально управляет и народом.

Краткосрочные цели элиты могут не совпадать с ее (и народа) долгосрочными (жизненными) целями,
в этом случае элита еще не является элитой... или народ уже не является народом.

Можно назвать 3 главных стратегических момента (среднесрочных) в строительстве жизнеспособной системы:
0. Привязка целей государства к задачам выживания и развития народа.
1. Принуждение элиты к тому, что нужно государству.
2. Воспитание подрастающей элиты в духе самоидентификации с государством.
3. Поддержка (социального лифта) канала поддержки и обновления - от народа к элите.

Как говорил кто-то на форуме "если задуматься над этим всерьез, то становится очень грустно".

В принципе, ничего страшного сегодня, по историческим меркам в России не происходит, все образуется, как и раньше образовывалось...
если будет на то - время.
Ибо Время - иное.

Скорее, всего, все будет - как всегда - очень хреново, очень многим,
но не всем.
Кому-то повезет продолжить историю.
Но только кому-то.... Деньги, власть, случай, карма?..
  • +0.63 / 19
  • АУ
 
<< Тред №371200
Тред №371202 >>