Большой передел мира
271,603,079 526,261
 

  Viatcheslav ( Слушатель )
29 май 2008 12:54:14

Тред №37325

новая дискуссия Дискуссия  255

Из ветки про ВС РФ.

ЦитатаЦитата: Viatcheslav от Сегодня в 12:23:25
Не достаточно. Ну вот никак не достаточно. Я вот не в курсе, где по нему учатся и сколько вообще в Китае учебников истории, но позицию, что он там один, считаю ересью - даже в СССР был не один... У нас тоже такие "учебники" есть.
Возможно, и не один. Но написано там АБСОЛЮТНО или почти тоже самое, будьте уверены... надо знать менталитет китайцев...

У вас много абстрактных отсылок на менталитет китайцев, который я не имею возможности "пощупать", и мало отсылок к политической обстановке и стратегическим целям Китая и Партии. А между тем возможность охлаждения отношений определяется в первую очередь политикой Партии и стратегией Китая. И если "китайский реваншизм" будет им помехой, то его придавят. Собственно, и сейчас давят, причем настолько успешно, что трудно даже понять, то ли реваншизм проходит, то ли его так эффективно задавили.
Еще это зависит от России, но РФ всю свою недолгую историю ведет себя по отношению к Китаю очень корректно. И пока это полностью оправдывалось.

ЦитатаЦитата: Viatcheslav от Сегодня в 12:23:25
Напомните, пожалуйста, когда и в каких обстоятельствах мы с США были реальными союзниками после Второй мировой.
А почему же непосредственно вторая мировая-то не катит?

А потому, что ситуация Второй мировой - это нечто типа объединения всех народов Средиземья против Мордора. То есть ситуация уникальная и в обыденной жизни не встречающаяся. И то некоторые страны Запада можно было назвать союзниками лишь с большой натяжкой: Великобритания ухитрялась интриговать против СССР даже в 1944 году. Про Варшавское восстание помним?
И все эти союзнические обязательства немедленно померли, как только СауронГитлер гикнулся, и наступила пора делить сферы влияния.

ЦитатаЦитата: Viatcheslav от Сегодня в 12:23:25
Тот же вопрос про Европу и блок НАТО. Здесь исключаем блок Варшавского договора, как результат Второй мировой.
Россия взаимодействует с Европой совсем не 50 лет... а гораздо больше.

Я знаю, спасибо. Мне нужен пример долгосрочных союзнических отношений с европейскими странами или хотя бы одной из них. И лет хотя бы на те же пятьдесят. Найдете - буду аплодировать. Потому что насколько я знаю историю, такого не было ни разу за последние века три-четыре.

ЦитатаЦитата: Viatcheslav от Сегодня в 12:23:25
Никто на нем не зацикливается. Но Китай как тыл куда надежнее, чем ЕС и США. Обоснование тривиально -факт отсутствия миссионерской и политической деятельности и глобализаторских поползновений на территории России со стороны Китая, и наличие этого в полном объеме со стороны ЕС и США.
Согласен... но оно может быть и так, что только до поры до времени...

Стратегической целью Китая является продвижение на юг, сратегическими регионами - Ю-В Азия и Африка. Дела там вести не в пример легче, чем в России, противодействие слабее, каждая из этих стран не находится с Китаем ни в равной, ни даже в сравнимой весовой категории, в отличие от РФ. Идеологическое и политическое обоснование гипотетического проникновения Китая в Россию мне тоже не понятно. Собственно, никто из сторонников его никогда и не пытался озвучить. Нет его.

ЦитатаЦитата: Viatcheslav от Сегодня в 12:23:25
Вина за это в не меньшей степени лежит на Хрущеве. Мао отлично ладил со Сталиным, но с Хрущевым у него был неконтакт, особенно после XX съезда. Так что кто тут "кидала", вопрос большой. Давайте нас тоже не выставлять белыми и пушистыми во всех обстоятельствах.

Тоже правильно... вопрос, конечно, гораздо сложнее. Но по факту - кидалово. 50-е дружба. 60-е - нет ее. Кто разорвал? Мао.

Только что ж со мной согласились: Мао и Хрущев. Что за непоследовательность? Не хотите сходить с привычных позиций?
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (13)
 
 
  Консерватор ( Слушатель )
29 май 2008 13:04:18

Долгое время Австро-Венгрия была нашим постоянным союзником. Очень долгое. Настолько долгое, что когда они нас "кинули" в 19 веке (одним из последствий "кидка" стала Крымская война), то это было настоящим шоком.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Ivor ( Слушатель )
29 май 2008 13:18:40


А википедия говорит, что
ЦитатаА́встро-Ве́нгрия — двуединая монархия и многонациональное государство в Центральной Европе, существовавшее в 1867—1918.

т.е. 51 год. Если глубже - то Австрийская империя с 1806 года. Условно - 100 лет, всего лишь 19 век. Учитывая, что Крымская война началась в 1853 году Австро-Венгрия была нашим союзником -14 (минус четырнадцать) лет, а Австрийская империя - 47 лет
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Консерватор ( Слушатель )
29 май 2008 13:22:33


Формализм, давайте я скажу, империя Габсбургов со столицей в Вене, Вас так больше устроит? Итальянский поход Суворова, скажем, был полностью посвящен интересам старого союзника. Как и наведение порядка Николаем I. Посчитать время между этими событиями или сами?

Правда, отмечу, что столь длительные союзные отношения были обусловлены просто: сильнейшим общим противником - Османской империей и малым пересечением интересов в других областях.

Ну и даже Вами подсчитанные 47 лет, чем не те 50, о которых просил многоуважаемый Viatcheslav?Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  UglyAdmin ( Слушатель )
29 май 2008 13:31:00

Мы-то за союзников часто впрягались, хоть за австрияков, хоть за французов, хоть за сербов, хоть за болгар. Ответные шаги аналогичного масштаба как-то на ум не идут.Грустный
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Консерватор ( Слушатель )
29 май 2008 13:46:26


Ну, например, день D. Пусть не сразу, пусть с учетом собственных интересов, но по нашей просьбе и в указанном нами месте (а не на Балканах).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Пахарь Арепо ( Слушатель )
29 май 2008 14:03:18


Когда уже было понятно, что, если промедлить, то Россия самостоятельно освободит всю Европу и устроит "Венский конгресс-2", пустив под откос всю затею с установлением американского миропорядка через войнушку в Европе, готовившуюся ещё с Версаля.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Консерватор ( Слушатель )
29 май 2008 15:56:36


Вы, наверное, не вполне полно знаете историю 2 мировой. Уже в 1943 году союзники высадились в Италии (чем отвлекли войска, которые могли бы оказаться под Сталинградом) и к 1944-му имели вполне не плохой плацдарм (в июне 44-го взяли Рим). То есть, при желании, они могли бы развивать свое наступление через Южную Европу, что позволило бы отсечь Красную Армию от многих восточноевропейских стран (К этому моменту мы только выходили на рубежи СССР). Если бы союзники стали действовать по такому принципу, то вполне вероятно, что КА и не пришлось бы особо выходить за пределы СССР к концу войны. Не говоря уж о том, что союзникам немцы могли бы сдаться на условиях близких к Версальским - без всяких разделений и Нюрнбергских судов. А при благоприятном стечении обстоятельств и даже лучше. На многое бы пошли и англичане, и немцы, лишь бы не допустить коммунистов в Европу.

Так что, если бы союзники исходили бы только из тех соображений, что озвучили Вы, то они выбрали крайне затратный и неэффективный путь.

Я не пытаюсь преувеличить роль союзников. Но и преуменьшать его не надо. В данной ситуации они выполнили союзнический долг, за который мы потом расплатились в Китае.

Но все это некоторое отвлечение от вопроса Китая. Я вот считаю, что после постройки трубы в КНР. У нас складываются отношения максимально приближенные к идеальным для союзничества:
1. Наличие общего сильного врага - США
2. Отсутствие конфликтных разделителей (в данный момент ресурсы таким все же являются)

Что же касается учебника истории, то судя по изложению он просто констатировал действительно происходившее. Я не знаю, насколько прилежные ученики китайцы, но судя по нашим детям, данный факт будет усвоен, дай Бог, 5% школьников (если он не педалируется из года в год, а указан в одном абзаце 1 года обучения). При этом, даже усвоение этого факта не обязательно несет в себе потенциал негатива. Мы все с детства знаем, что поляки воспользовавшись смутным временем, занимали Москву. Что французы были в Москве. Что со шведами воевали. С финами. Про турок я уже и не говорю. Не просто какие-то там территории по договорам (пусть и вынужденным), а воевали. И ничего вроде как. не бросаемся на всех иностранцев.
Если же в этих же китайских учебниках подробно рассказывается об опиумных войнах, об оккупации японцами во вторую мировую, то нас за англичанами и японцами и не видно. пройдем фономУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Пахарь Арепо ( Слушатель )
29 май 2008 16:25:26


Да всем известно про "мягкое подбрюшье Европы", однако не прорвались они с юга, берегли себя, верно, ждали, пока Германия и Союз друг друга истощат, или опасались сепаратного мира, или ещё чего.  Пленные дивизии немецкие они в 1945 держали вооружёнными и на полном обеспечении, чтоб двинуть при возможности нах остен ещё разок уже всем "цивилизованным миром".  На союзничество они смотрели исключительно утилитарно, такое понятие "как долг", боюсь, им было уже неведомо.



Я вспоминаю, как на ФВО делал доклад по военной истории России об участии войск Российской Империи в совместной колониальной операции европейских держав по поводу "Боксёрского восстания", после чего мы закрепили за собой СКВЖД и Порт-Артур.  Не то, что для меня и моих сокурсников, для офицеров-преподов было много открытий чудных - у нас в школах участие в этой войне России не афишировалось.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  zangiff ( Слушатель )
29 май 2008 18:21:41

http://polusharie.co…100.0.html
Не пройдемУлыбающийся. Потому что мы НЕ фонУлыбающийся. Все-таки мы завоевали БОЛЬШЕ ВСЕХ территории Китая. И такое среди китайцев далеко не только в учебниках обсуждается... а гораздо чаще. Они живут с этим. Это педалируется на уровне типа политинформаций и прочего даже не из года в год, а скорее, из месяца в месяцУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Консерватор ( Слушатель )
29 май 2008 18:40:37


Ох, ну хорошо, а татары на территории России живут с мыслью о том, что Грозный Казань взял? Хотя все это дружно в учебниках проходили... И даже фильмы снимали. Это всего лишь "метка" или "закладка", т.е. при определенных условиях, может неожиданно сыграть, а может десятилетиями оставаться невостребованной. И имея такие "закладки" можно строить партнерские отношения. Не расслабляясь, естественноУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  zangiff ( Слушатель )
29 май 2008 18:48:10

Правильно, можно.Улыбающийся Помня историю. В том числе и 40-50-60 годов...
Пока "дружбы" не было, а просто нагибали - все было нормальноУлыбающийся. Как "дружить" стали - возникли проблемы...
"Партнерские отношения" - наиболее правильная формулировка.
Кстати, так и в личном общении с китайцами. Пока нагибаешь - нормально. Пытаешься "дружить" - проигрываешь, тебя просто тупо кидаютУлыбающийся, партнерские отношения - оптимально, но важно соблюдать балансУлыбающийся.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  UglyAdmin ( Слушатель )
29 май 2008 14:10:37

Вот-вот, как с Третьим Рейхом всё стало понятно - тут уж самое время себе троффев побольше оттяпать.
Не нахожу что-то: когда американцы "чисто пограбить" заняли часть нашей зоны оккупации, а Жуков их танками отбросил на 50 км к согласованной границе - это исторический факт или уже агитпроп времён "Холодной войны"?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  zangiff ( Слушатель )
29 май 2008 18:08:30

Реальную политику партии тебе никто не скажет и ее нигде не напечатают. Китайцы большие любители делать все втихую, и объявлять об этом уже после полного завершения. Примеров масса.

Зависит. Но не настолько много, как это кажется русским в России. От США зависит не меньше в этом вопросеУлыбающийся...

Так всегда было, во все времена. При любых союзнических отношениях. Жизнь не похожа на сказкуУлыбающийся. И про уникальность ситуации не совсем согласен. Так про любое можно сказать - уникальная ситуация...
А про США... так это не едиственный случай, когда мы были союзниками с ними.

Пример с Австро-Венгрией приводили.... Но это даже не самое главное.
Почему же взаимодействие возможно только при союзах на 50 и более лет? Ведь таких союзов не было и между европейскими странами...Есть разные формы взаимодействия. А Россия всегда принимала самое активное участие в жизни Европы до 1917 года. Это и есть взаимодействие. Мы всегда были в этом процессе, и к нам не относились хуже других.

Реальные стратегические цели Китая вслух никогда не сообщаются. С Африкой и ЮВА проблемы.
ЮВА - плотность местного населения сопоставимая, если не превышающая плотность населения КНР + что там такого есть? Ресурсы? Нет... Да и исторически обосновать претензии не в пример сложнее, чем на ДВ... На ДВ есть и ресурсы, и плотность населения подходящая.
Африка. Да, есть ресурсы. Но... США резко противУлыбающийся...
+ в Китае масса своих проблем сейчас (от перенаселенности и неразвитости до сепаратизма Синцзяна и Тибета...) + Тайвань США защищают. А пока Тайвань не присоединят - реальная внешняя экспансия затруднительна. Т.е. США работают в этом вопросе и в наших интересахУлыбающийся.
Так что им пока не совсем до этого. Потому пока только робкие попытки (Судан, к примеру).
Складывается впечатление, что они пока сами еще не решили, в каком направлении (везде проблемы + проблемы внутри Китая).
Но... утверждать однозначно про ЮВА и тем более Африку - нельзя. Похоже, решат позже. Как? Посмотрим, но руки держат развязанными...

Я согласился только в том, что вопрос сложнее, чем обрисовать двумя словами, но по факту - кидалово.
Если интересно, почитать можно здесь подробней:
http://polusharie.co…794.0.html
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №37324
Тред №37326 >>