Тред №37581

Цитата: neevklid от 02.06.2008 15:40:43
В связи с этим хочется уяснить. Господа агитаторы. Вы серьезно хотите нас убедить, после всего, что было в последние десятилетия, что они - не кинут??

Цитата: neevklid от 02.06.2008 15:40:43

 

1.Хм... "господа агитаторы"... Точно военные специалисты...
2. Убедить я никого ни в чем не хочу. Я просто излагаю свою точку зрения и надеюсь на понимание. Потому что хорошо понимаю, что убедить кого-либо в чем-либо занятие бесполезное. Всегда можно упереться и хрен прошибешь.
Вот вы, например, никогда меня не убедите даже в том, что земля вертится вокруг солнца, если я захочу... И поверьте, никакие "факты", "источники" и "выкладки" вам не помогут. Потому что я всегда смогу отмазаться (ну, типа, "источник фуфло", "информация устарела", и т.д., вариантов масса).
Как вы этого не понимаете?
3. Так все-таки - тут в основном военные специалисты, я правильно понял?

• +0.00 / 0

Цитата: zangiff от 02.06.2008 15:57:45
1.Хм... "господа агитаторы"... Точно военные специалисты...
2. Убедить я никого ни в чем не хочу. Я просто излагаю свою точку зрения и надеюсь на понимание. Потому что хорошо понимаю, что убедить кого-либо в чем-либо занятие бесполезное. Всегда можно упереться и хрен прошибешь.
Вот вы, например, никогда меня не убедите даже в том, что земля вертится вокруг солнца, если я захочу... И поверьте, никакие "факты", "источники" и "выкладки" вам не помогут. Потому что я всегда смогу отмазаться (ну, типа, "источник фуфло", "информация устарела", и т.д., вариантов масса).
Как вы этого не понимаете?
3. Так все-таки - тут в основном военные специалисты, я правильно понял?

Цитата: zangiff от 02.06.2008 15:57:45

 

по п. 1/3. Здесь на форуме разные люди есть. Военный специалист на форуме BlackShark. Собственно, к нему все вопросы Еврейтора насчет поставок. Правда, он может и послать, потому что реальные военные поставки, как в Китае, так и у нас, имеют гриф и публике не раскрываются.
по п. 2. Вы уверены, что тогда вы попали на правильный форум и вообще занимаетесь делом?
На самом деле вы уже успешно донесли свою позицию. Но для внешнего читателя заключается она не в том, что "Китаю нельзя доверять, потому что он кинет", а в том, что "Я не доверяю китайцам и Китаю, потому что считаю, что он кинет". Разница между ними есть, и немалая. Собственно, она в том, что во второй присутствует ваша личная предвзятость. А откуда она взялась, из личных ли впечатлений или еще чего, вопрос второстепенный для топика.
Если же вернуться к топику, то neevklid здесь правильно пишет: что ваша позиция означает для России в рамках дальнейшего "передела мира"? Что союзнические отношения у нас прагматичные и что стратегически каждая цивилизация имеет свои виды на будущее мира, хотя на текущем этапе и даже довольно долго они могут совпадать, ясно, по-моему, любому. Китайцы - не народы России, не белорусы, не украинцы и не казахи, они с нами не связаны сотнями лет общего языка и общего государства. Однако это недостаточная причина отказываться от союзнических отношений и возвращаться к противостоянию 1970-х (тем более что еще в те времена было понятно, что это тупиковый путь). Тем более, что никаких альтернативных даже тактических союзов не просматривается, несмотря на многочисленные попытки работать в европейском и даже американском направлениях.
Если же вы предупреждаете, просто чтобы "не доверяли", то вы уже это повторили десять раз. Одиннадцатый раз будет уже просто замусориванием ветки.
Так что давайте или развивать дискуссию, или завершать китайскую тему.

• +0.00 / 0

Цитата: neevklid от 02.06.2008 15:40:43
Все же в плане соответствия теме антикитайские товарищи(?) правы, это здесь не оффтоп.

По сути вопрос сводится к простому: на кого ставить в плане союзнических отношений. То, что про "искренне-душевную дружбу" с отдачей последней рубашки речь не идет - думаю, уже доказывать не надо. Речь идет о прагматичном выборе. И здесь антикитайские товарищи(?) проводят два тезиса. Эти два тезиса связаны неразрывно. Первый - что "Китай обязательно кинет", и поэтому с ним нельзя. И второй - что поэтому надо ставить на Европу и США. При этом ненавязчиво так подразумевается, что они - не кинут...

В связи с этим хочется уяснить. Господа агитаторы. Вы серьезно хотите нас убедить, после всего, что было в последние десятилетия, что они - не кинут??

Цитата: neevklid от 02.06.2008 15:40:43

 

По образу мыслей да и по образу жизни нам(России) ближе Европа и Америка и это факт, это понятно и прогнозируемо. При всех противоречиях. А эти противоречия вполне объяснимы..


") Вы пытаетесь обсудить тему по которой у Вас нет НИКАКИХ ДОСТОВЕРНЫХ ДАННЫХ (ЦИФРЫ только ЦИФРЫ), т.к. военные расходы КИТАЯ (да и РФ тоже) закрытая информация. если кто и владеет инфой то это ГРУ, но они здесь флудить не будут."- знаете , есть такая мудрая мысль-если бы люди говорили только то, то знают, то на Земле стояла бы мертвая тишина
Это не узкоспециализированный форум- это свободный обмен свободных идей, подкрепленных ссылками, жизненным опытом( в идеале, а на практике еще и эмоциями и зачастую различными чувствами)

• +0.00 / 0

Цитата: Ev-Reytor от 02.06.2008 16:08:24
По образу мыслей да и по образу жизни нам(России) ближе Европа и Америка и это факт, это понятно и прогнозируемо. При всех противоречиях. А эти противоречия вполне объяснимы..

Цитата: Ev-Reytor от 02.06.2008 16:08:24

 

Вот только мы им не близки.
И никуда врождённую русофобию не скрыть.

Да и максимум на что в союзе с Западом может рассчитывать Россия  - это роль шестёрки, такова уж ТЗ у тамошней элиты.
А оно нам надо?  >:(

• +0.00 / 0

Цитата: WatchCat от 02.06.2008 16:14:20
Вот только мы им не близки.
И никуда врождённую русофобию не скрыть.

Да и максимум на что в союзе с Западом может рассчитывать Россия  - это роль шестёрки, такова уж ТЗ у тамошней элиты.
А оно нам надо?  >:(

Цитата: WatchCat от 02.06.2008 16:14:20

 

ВОобще, мягко скажем, удивляет термин-русофоб- Если уж быть точным фобия-это страх.. вы же, судя по всему вкладываете в это понятие "ненависть".
У каждой страны есть свои жизненные интересы и сферы влияния, это никто не отрицает и не оспаривает. дело в том, что любая, я подчеркиваю , ЛЮБАЯ. критика с запада воспринимается как покушение на сувернность и независимость. так можно относится, только  чувствуя собственную неполноценность.
Франция , следующая в русле общей политики запада, вполне самостоятельную политику проводит и далеко не во всем "подпевает "США, так же и Германия ,да и остальные страны , в той или иной мере так относятся.

И еще раз- Азия настолько другой мир, с другими понятия буквально обо всем, что нам просто их до конца не понять. "Запад есть запад, восток есть восток и им никогда не встретиться"
Чтобы не быть шестеркой нужно реально проводить реформы, буквально во всем -от экономики до политики, а не идти "своим самобытным путем". И только тогда страна не будет зависимой , а станет реальном партнером..

• +0.00 / 0

Цитата: Ev-Reytor от 02.06.2008 16:35:54
ВОобще, мягко скажем, удивляет термин-русофоб- Если уж быть точным фобия-это страх.. вы же, судя по всему вкладываете в это понятие "ненависть".

Цитата: Ev-Reytor от 02.06.2008 16:35:54

 

Страх рождает ненависть.
Ради интереса почитайте Збигнева нашего Бзежинского (ныне советника Обамы).
Или Андре Глюксмана, который советник президента Франции Саркози.

Это не последние люди в истеблишменте.

Цитата: Ev-Reytor от 02.06.2008 16:35:54
У каждой страны есть свои жизненные интересы и сферы влияния, это никто не отрицает и не оспаривает. дело в том, что любая, я подчеркиваю , ЛЮБАЯ. критика с запада воспринимается как покушение на сувернность и независимость. так можно относится, только  чувствуя собственную неполноценность.
Франция , следующая в русле общей политики запада, вполне самостоятельную политику проводит и далеко не во всем "подпевает "США, так же и Германия ,да и остальные страны , в той или иной мере так относятся.

Цитата: Ev-Reytor от 02.06.2008 16:35:54

 

Угу, я этой "критики" начитался (возьмём к примеру материалы на ИноСМИ) - галимая русофобия.
Дай бог, 1% из всего потока имеет хоть какую-то аналитику по России.

Я вот не понимаю, вы что меня слепоглухонемым считаете? Или думаете мне кроме Российского телевидения
ничего не доступно?

Остальную демагогию поскипал - Ev-Reitor, вы становитесь скучны.

• +0.00 / 0

Цитата: Ev-Reytor от 02.06.2008 16:08:24
По образу мыслей да и по образу жизни нам(России) ближе Европа и Америка и это факт, это понятно и прогнозируемо. При всех противоречиях. А эти противоречия вполне объяснимы..

Цитата: Ev-Reytor от 02.06.2008 16:08:24

 

Объяснимы, конечно. Но преодолимы ли?
Смотрите:
- общего у нас - культурная традиция. Русские считают себя европейцами по культуре, европейцы в принципе тоже признают, что русские - часть европейской культуры. Но это все.
- Однако у нас разная самодентификация. Немцы - это европейский суперэтнос, русские - нет. Причем если многие русские еще причисляют себя к европейскому суперэтносу, в Европе русских к нему не причисляют. Другая цивилизация. Исторически тоже другая: Русь культурно восходит к Византии, Западная Европа - к Риму.
- У России и ЕС/США разные идеологические основы. Текущая доминирующая идеология Европы и США в России не приживается. Российские идеи считаются на Западе вздорными, а когда был жив коммунизм - опасными.
- У России есть претензии на бытность самостоятельным центром силы, противоречащее концепции "Золотого миллиарда" и прочим идейным обоснованиям однополюсной гегемонии и глобальной специализации. Более того, в XX веке только Россия и США реализовывали собственные глобальные проекты, ориентированные на всех, независимо от национальности и культуры.
- У России с Европой и США политически нет ничего общего. Российская элита - вещь в себе, ориентировавшиеся на Запад уже отставлены. С другой стороны, российские элиты в западные не пускают, отчетливо давая сигнал, что Россия - не Золотой миллиард.
- У России с ЕС и США прямой конфликт за Восточную Европу, бСССР и влияние в Азии.
- Россия - единственная страна, кроме США, способная уничтожить весь мир и которую нельзя уничтожить атомным ударом, не получив в ответ такой же. То есть единственная военная сила, сравнимая по мощи с Западом.

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 02.06.2008 16:32:29
Объяснимы, конечно. Но преодолимы ли?
Смотрите:
- общего у нас - культурная традиция. Русские считают себя европейцами по культуре, европейцы в принципе тоже признают, что русские - часть европейской культуры. Но это все.

Цитата: Viatcheslav от 02.06.2008 16:32:29

 

А этого мало? У нас общие базовые понятия о морали, основанные на христианской традиции. С китайцами этого нет. Например, часто то, что в Китае считается делать хорошо - за это в России морду бьют сразу же... Китайцы не христиане, у них нет христианской морали, многие вещи, которые для нас само собой разумеющиеся для китайцев - табу... - это кажется несущественным со стороны, на самом деле - очень важно...  Во многом отсюда их кидалово... Даже базовые принципы не совпадают...
Хотя бы тот факт - Путин в дружеских отношениях с Бушем, Шредером, Шираком, Берлускони... Сколько ни пытались создать такие же отношения с Ху Цзиньтао - "закорешиться" не удалось...

Цитата: Viatcheslav от 02.06.2008 16:32:29
- Однако у нас разная самодентификация. Немцы - это европейский суперэтнос, русские - нет. Причем если многие русские еще причисляют себя к европейскому суперэтносу, в Европе русских к нему не причисляют. Другая цивилизация. Исторически тоже другая: Русь культурно восходит к Византии, Западная Европа - к Риму.

Цитата: Viatcheslav от 02.06.2008 16:32:29

 

Не такая и разная... Византия выросла из Римской империи. А варвары пришли с территории современной России. То есть корень общий.

Цитата: Viatcheslav от 02.06.2008 16:32:29
- У России и ЕС/США разные идеологические основы. Текущая доминирующая идеология Европы и США в России не приживается. Российские идеи считаются на Западе вздорными, а когда был жив коммунизм - опасными.

Цитата: Viatcheslav от 02.06.2008 16:32:29

 

Это да, но мы и не должны совпадать во всем. Русская культура - не европейская, это нормально. Но мы можем друг друга дополнять.
И коммунизм - это не совсем русская культура. Русская культура - это больше то, что было до коммунизма.

Цитата: Viatcheslav от 02.06.2008 16:32:29
- У России есть претензии на бытность самостоятельным центром силы, противоречащее концепции "Золотого миллиарда" и прочим идейным обоснованиям однополюсной гегемонии и глобальной специализации. Более того, в XX веке только Россия и США реализовывали собственные глобальные проекты, ориентированные на всех, независимо от национальности и культуры.

Цитата: Viatcheslav от 02.06.2008 16:32:29

 

Полностью самостоятельным центром силы мы быть в данной ситуации не сможем никак:)
А вообще вариантов с Европой масса. Например, можно создать многополюсный центр силы с Европой по принципу взаимодополнения. Так сказать, воскресить "старую Европу". В роли стержня - Германия, Франция (как +), Россия (как -), например. Всем понятно, что евросоюз в его нынешнем виде неработоспособен, необходима Россия для стабилизации... И в Европе это тоже понимают... Потому готовность пойти на уступки у них увеличивается...

Цитата: Viatcheslav от 02.06.2008 16:32:29
- У России с Европой и США политически нет ничего общего. Российская элита - вещь в себе, ориентировавшиеся на Запад уже отставлены. С другой стороны, российские элиты в западные не пускают, отчетливо давая сигнал, что Россия - не Золотой миллиард.
- У России с ЕС и США прямой конфликт за Восточную Европу, бСССР и влияние в Азии.
- Россия - единственная страна, кроме США, способная уничтожить весь мир и которую нельзя уничтожить атомным ударом, не получив в ответ такой же. То есть единственная военная сила, сравнимая по мощи с Западом.

Цитата: Viatcheslav от 02.06.2008 16:32:29

 

Вот тут и надо договариваться.
Главное, что народы относятся к друг другу хорошо. Общаюсь тут и с американцами, и с европейцами и с китайцами... Китайцы как народ (не на уровне деклараций партии и правительства) относятся к нам в разы хуже...
Остальное работа политиков, они за это деньги получают.

• +0.00 / 0

ЦитатаА этого мало? У нас общие базовые понятия о морали, основанные на христианской традиции.

Да, но понятия о морали не являются основой государственных союзов. Мораль - это некая мера веса действий. Но союзы строятся на основе тактических интересов и/или общих ценностей. Совпадения тактических интересов у нас нет. А совпадения ценностей... это разговор надолго. Потенциально возможность создать общие ценности как будто есть. На практике не получалось ни разу. Почему-то исорический опыт говорит, что мораль и ценности в качестве фундамента хоть сколько-то прочного союза между Россией и Европой не годятся.

Цитата С китайцами этого нет. Например, часто то, что в Китае считается делать хорошо - за это в России морду бьют сразу же... Даже базовые принципы не совпадают...

Это означает лишь то, что союзы с Китаем строятся на иных основах и будут обычно тактическими. Что и имеет место.

ЦитатаХотя бы тот факт - Путин в дружеских отношениях с Бушем, Шредером, Шираком, Берлускони... Сколько ни пытались создать такие же отношения с Ху Цзиньтао - "закорешиться" не удалось...

Однако пользы от этого оказалось вовсе не так много, как предполагалось. Но тут можно списать на то, что "партия войны с Россией" не дремлет.

Цитата: zangiff от 02.06.2008 16:55:33
Не такая и разная... Византия выросла из Римской империи. А варвары пришли с территории современной России. То есть корень общий.Это да, но мы и не должны совпадать во всем. Русская культура - не европейская, это нормально. Но мы можем друг друга дополнять.

Цитата: zangiff от 02.06.2008 16:55:33

 

Наоборот как раз. Русская культура - европейская. Это признаем и мы, и европейцы. Дело в том, что культура - единственная "европейскость", которая за нами признается. А вот _цивилизационная идентичность_ России ими осознается как неевропейская. А у нас это вечный спор, которому скоро будет лет двести, но в котором пока побеждает позиция, что Россия все же самостоятельная цивилизация.
А Византия и Рим, в конечном итоге, превратились в совершенно разные цивилизации. Запад - это папский Рим, хотя многое было потом заново заимствовано из древнего Рима. А Византия - результат непрерывного развития на основе греческой культуры, полностью изменившаяся с римских времен.

ЦитатаИ коммунизм - это не совсем русская культура. Русская культура - это больше то, что было до коммунизма.

Коммунизм я вспомнил в контексте вопроса о ценностях. Запад после Октябрьской революции окончательно качнулся в сторону "от коммунизма" - сначала в фашизм, а после поражения фашизма - в либеральную демократию. Между коммунизмом и либеральной демократией - фундаментальное различие в ценностях, и несмотря на общую кольтуру, общего языка между ними нет. Нынешняя Россия отказалась и от коммунизма, и от либеральной демократии, и теперь в ценностном плане мы представляем собой черт знает что.

ЦитатаВариантов масса. Например, можно создать многополюсный центр силы с Европой по принципу взаимодополнения. Так сказать, воскресить "старую Европу". В роли стержня - Германия, Франция, Россия, например.

Пробуем непрерывно с 1988, что ли, года и даже до того. Получается по-разному. То договариваемся, то приходят новые "элиты", и с ними все приходится обсуждать по новой.
Проблем тут несколько.
Во-первых, нет ценностной общности. Ни ХДС, ни СДПГ не могут сказать, что Россия для них является привилегированным партнером, разделяющим общие ценности и устремления.
Во-вторых, нет политических объединений, где элиты России и Германии работали бы вместе - типа ЕС и НАТО.
В-третьих, промышленному бизнесу равно важно как не испортить отношения с Россией, так и с США. Потому что США - крупнейший зарубежный рынок, а Россия - самый динамично растущий. А вот финансовый бизнес жестко завязан на США и Великобританию. А вот таких, чтобы были заинтересованы в России больше, чем в США, в Германии нет. Соответственно, сближение с Россией для Германии будет возможно настолько, насколько это не повредит отношениям с США. На данный момент, опять же, пока нет мирового кризиса.

Ну а вопросы отношений с США для России всегда были проблемными, потому что как бы ни развивались события, но Россия для США - помеха в планах добиться глобального доминирования. И в том нет ничего удивительного: США тоже были помехой для СССР в том же самом.

ЦитатаВсем понятно, что евросоюз в его нынешнем виде неработоспособен, необходима Россия для стабилизации... И в Европе это тоже понимают... Потому готовность пойти на уступки у них увеличивается...Вот тут и надо договариваться.

Откуда это совершенно безосновательное утверждение? ЕС до жути неэффективная машина, но вот разваливаться они пока не собирается. Хотя мало ли что может быть при мировом кризисе...

• +0.00 / 0

Цитата: Ev-Reytor от 02.06.2008 16:08:24
Это не узкоспециализированный форум- это свободный обмен свободных идей, подкрепленных ссылками, жизненным опытом( в идеале, а на практике еще и эмоциями и зачастую различными чувствами)

Цитата: Ev-Reytor от 02.06.2008 16:08:24

 

Знаете, Ev-Reytor и zangiff, лично я вообще-то никаких дружеских чувств к Китаю не испытываю. Я считаю, что в геополитике всегда работал, работает и хрен знает сколько еще будет работать закон "кто силен, тот и прав". И что исходя из этого закона, наше относительно ровное сосуществование с Китаем будет целиком и полностью зависеть от паритета его и нашей силы. И что даже при полном паритете, в будущем неизбежны некоторые трения, конфликты, и даже геополитические столкновения России и Китая - два соседа гризли всегда будут пробовать друг друга на предмет способности контролировать свою охотничью территорию. В этом смысле, я ближе по взгляду на китайско-российские отношения к вам обоим, чем к сторонникам дружбы с Китаем. Но уровень ваших суждений и высказываний настолько низкий и недискуссионный, что я реально раздумываю над закрытием ваших аккаунтов, поскольку вместо дискуссии вы оба генерируете голимый флуд, как на каком-нибудь задроченном городском форуме. Доказывать вам обоим, что это именно флуд я не буду, но если он не прекратится, то вас тут не будет.

• +0.00 / 0

Цитата: avanturist от 02.06.2008 16:36:24
. Доказывать вам обоим, что это именно флуд я не буду, но если он не прекратится, то вас тут не будет.

Цитата: avanturist от 02.06.2008 16:36:24

 

Уважаемый Авантюрист, будьте так любезны, укажите образец не голимого флуда среди участников дискуссии, что бы , понять , кто из них аргументированно доказывает свою точку зрения. Я на полном серьезе хочу понять свою ошибку.
С уважением.

• +0.00 / 0

Цитата: Ev-Reytor от 02.06.2008 16:44:54
Уважаемый Авантюрист, будьте так любезны, укажите образец не голимого флуда среди участников дискуссии, что бы , понять , кто из них аргументированно доказывает свою точку зрения. Я на полном серьезе хочу понять свою ошибку.
С уважением.

Цитата: Ev-Reytor от 02.06.2008 16:44:54

 

Вячеслав Вам уже ответил, но могу объяснить еще раз. Данный форум предназначен не просто для "свободного обмена свободных идей", а для содержательных продуктивных дискуссий. Дискуссия - это качественное обсуждение некоторой проблемы, имеющее некоторую цель, и подразумевающее некоторую пользу для всех участников. Качественность и полезность дискуссии определяется как целью, так и уровнем ее ведения - последовательностью, наличием аргументации, логики, фактов и т.д. Если один из участников выдвигает спорный тезис, то по умолчанию подразумевается, что в случае несогласия с ним оппонентов, он постарается развить его, внятно и грамотно обосновать, подтвердить какими-то ссылками и т.п. Таким образом, если в ходе дискуссии один из участников просто засыпает своих оппонентов трюизмами, вроде "Европа нам друг, а Китай враг", и на этом фактически заканчивается как его цели, так и аргументация, то это не участник дискуссии, а флудер. И в зависимости от реального уровня интеллекта его рассматривают либо как банального дурака, либо как профессионального тролля, который просто отвлекает других участников от предметного обсуждения тех или иных проблем. В рамках дискуссии считается крайне некрасимым переключение с предмета дискуссии в случае неудобного развития обсуждения, забалтывание скользких моментов, уклонение от содержательной реакции на возражения, отказ подтвердить факты, на которые ссылаешься ссылками на источники, и т.п. Крайне желательно, чтобы в результате дискуссии у ее участников, и тех кто за ней следит, появилось дополнительное понимание предмета и точек зрения на него, даже если к общему мнению прийти не удалось. Доступно излагаю? Пока же в вашей с Зангифом дискуссии я вижу только набор штампов, банальностей и трюизмов, причем ничем не подтвержденных, ценность которых равно ровно нулю. Наберите в Яндексе фразу "как правильно вести дискуссию" и бегло проглядите ссылки - будет нелишним.

• +0.00 / 0