Большой передел мира
269,828,674
525,130
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 03 июн 2008 14:14:31 |
Тред №37642
новая дискуссия Дискуссия 401ЦитатаТаким людям будет сложно объяснить, что это США ведут войну против Китая, и надо не поддаваться на провокации и прочие нюансы межгосударственных отношений...
Я вас умоляю. Таким людям всегда ПРОЩЕ ВСЕГО объяснить, кто враг. Достаточно на него указать и сказать: Тибет - китайская территория, а злобные США хотят ее от нас отделить". И готово. Гораздо сложнее объяснять, кто враг, людям образованным, людям, которые уже работают на дядю, который платит им деньги. Вот они уже внутри себя делятся на группы патриоов и космополитов, и вторые вполне могут поддержать не правительство КНР, а США, хотя кроме денег, они от США ничего хорошего не видели. И уж совершенно третьестепенную роль в этом раскладе будет играть то, кто является главным внешнеторговым партнером страны. Эта информация интересует экономистов, до среднестатистического рабочего она даже не дойдет.
Вы будете серьезно утверждать, что китаец из Маньчжурии скорее набьет морду китайцу из Сычуани, нежели чем они вдвоем пойдут бить морды восхотевшим сепаратизма тибетцам?
ЦитатаВся тонкость в том, что Китай един только на бумаге.
Эээ.. Понимаете, я, конечно, в курсе про региональные различия и про амбиции провинциальных губернаторов. Но все это важно только пока Китай занимается внутренними делами.
ЦитатаПлюс для китайской элиты временный распад страны и гражданская война с целью сократить население может показаться заманчивым вариантом...
Знаете, это то же самое, как утверждать о спланированном коммунистами распаде СССР. На самом деле периоды слабости с возможным распадом бывают характерны для всех империй и больших стран с неоднородным населением. У нас тоже были периоды раздробленности, один из которых преодолевали двести лет, второй - три года Гражданки, а третий в общем-то до сих пор до конца не преодолен. В США Гражданская война была один раз и шла четыре года. Так что случается такое. Но из этого никак не следует, что эта идея может показаться "кому-то" заманчивой. Издержек от этого настолько до черта, что лучше уж пытаться построить 1,3 млрд человек в централизованном государстве, чем дать им возможность резать друг друга и соседей. Да и за свою шкуру жалко.
Все такие периоды - это обычно периоды экономического упадка и слабости центральной власти при силе региональной. Нет одного из этих условий - страна останется целой. В первом случае никого не интересует отделение, во втором - отделиться не дадут.
В Китае в общем-то те же тенденции. Вот в XIX веке Китай был слаб, и его делили. Теперь у него и центральное правительство не слабое, и экономически он хорошо развивается.
ЦитатаНе вижу причин не доверять этим цифрам:
http://russian.china…037685.htm
И я не вижу причин им не доверять. А что из этого следует? Что в США экспортируется менее 7% ВВП Китая в абсолютных долларах (от ВВП в 3,2 млрд долларов), и около 2% - по ППС. И это самый большой внешнеторговый партнер Китая. При этом всего экспорт Китая - около 30% ВВП в абсолютных долларах и около 10% ВВП - по ППС.
Для сравнения - экспорт РФ составляет тоже около 30% ВВП в абсолютных долларах, и около 20% при пересчете по ППС, причем более половины в ЕС, и это не мешает нам иметь с ЕС и США достаточно сложные отношения.
А как насчет Венесуэлы, которая с США ругается так, что пух и перья летят, и при этом США ее основной внешнеторговый партнер?
Так что Китай вполне может поругаться с США. Ничего ему США не сделают из того, что не делали еще. Но пока ограничивается лишь посылом США в вопросах о торговле и внутренней политике.
ЦитатаИ вопрос тут больше не в запятых, а в том, что российский импорт из Китая мизер по сравнению с другими партнерами...
Отношения с Россией строятся не только на экономическом, но и на геополитическом и военно-стратегическом фундаменте. Не забывайте это. Тут, кстати, сильное отличие от ЕС и США. Для них Россия не приоритетный партнер ни в каком плане, так как их взаимосвязь друг с другом выше. Россия на данный момент может быть только подчиненным ЕС или США, а это не устраивает Россию.
ОТВЕТЫ (17)
|
|
zangiff ( Слушатель ) |
| 03 июн 2008 14:55:17 |
Смех, да и только...
А если при этом зарплата этих самых людей сократится в разы? И люди поймут, что КПК их надувает? Тогда ссылка на "злобного дядю" не сработает... КИТАЙЦЫ ПРАГМАТИКИ. Их совершенно не волнует кто кого надувает. Их волнуют их деньги. Здесь и сейчас. Если им не платят денег - они бунтуют... Собственное правительство ближе...
Дойдет в виде увольнения с закрывшегося завода...
Вы вообще не знаете китайцев... Вы, наверное, думаете, что в Китае полтора миллиарда русских, а не китайцев... А еще пытаетесь спорить... Впрочем, типично для людей, никогда в Китае не бывавших...
Я буду серьезно утверждать, что китаец из Маньчжурии в этой ситуации предоставит право разбираться с "восхотевшими сепаратизма тибетцами" китайцам из Сычуаня а сам постарается остаться в стороне (Сычуань ближе к Тибету). А китаец из Сычуаня подумает - а на кой ему оно надо, если за это денег не платят?... И не надо думать, что сепаратизм в Китай может прийти только с Тибета и Синцзяна... Если это было выбрано американцами в качестве легкого намека, то не надо думать, что только оттуда...
А остальной Китай - это единый и монолитный китайский народ... Ну-ну...
Кстати, в вашем примере про китайца из Сычуаня и Маньчжурии начнется все с того, что они друг друга ПРОСТО НЕ ПОЙМУТ
... Хотя и тот и другой говорят на китайском языке...А я вот например, не стал бы однозначно утверждать, что распад СССР коммунистами спланирован не был... Впрочем, правду мы узнаем много позже...
Лучше. Построить только могут возникнуть проблемы... Проблем мало, пока деньги есть... Не будет денег - будут проблемы... У китайцев все просто... К тому же некоторые китайцы ощутили "вкус потребления", и теперь народ ждет от Партии, когда же это коснется ВСЕХ, как обещает Партия.... А правда в том, что ВСЕХ 1.5 миллиарда это не коснется НИКОГДА... Вот и думайте, сколько времени еще КПК сможет вешать лапшу?
В Китае сила региональной власти многократно превышает силу российской региональной власти...
В Китае тоже искренне верят, что "19-век - век унижения, 20-й век - век возрождения, а 21-й - век триумфа".
И пусть только попробует правительство не оправдать ожиданий народа!...
США может и на многие другие страны воздействовать в нужном направлении...
С Китаем США тоже "не друг"
.Говорит это только о нашей очевидной экономической слабости. Они бы может бы и хотели, да... кушать хотят...
С выводом не согласен. На стороне США "одним махом" могут оказаться вся Европа, Япония, Южная Корея, и конечно же, Тайвань...
Что тоже было продемонстрировано Китаю, продемонстрировано "демонстрациями протеста" против Олимпийского огня...
Хотя конечно, США надо достроить заводы в Индии сначала, лишив Китай "монополии на производство"...
Вот это и показывает реальное место и России и Китая в мире... Потому что такой подход имеет конкретные причины...
И думать надо о том, как из "подчиненного" стать равноправным партнером... НАМ думать надо...
|
|
zz ( Слушатель ) |
| 03 июн 2008 15:00:24 |
Цитата: zangiff от 03.06.2008 14:55:17
Даешь демократию: чашку риса в день, свободную торговлю опиумом, междоусобицу!
Извините, Вы
|
|
zangiff ( Слушатель ) |
| 03 июн 2008 15:09:43 |
Цитата: zz от 03.06.2008 15:00:24
А обьясните неграмотному китайцу, который уже видел иностранцев с "демократией", и как они живут, и демократичные Тайвань с Гонконгом - живой пример, что демократия - это на самом деле чашка риса в день и торговля опиумом? При том, что КИТАЙЦЫ-ПРАГМАТИКИ, и верят тому, что видят...
Как объяснять будем?
Извините, Вы
...Все, пошел в сауну
...
|
|
Ordnung ( Слушатель ) |
| 03 июн 2008 15:50:16 |
Цитата: zangiff от 03.06.2008 14:55:17
А чего это они не поймут? Или в китайских школах уже перестали учить путунхуа? При мне они на нём прекрасно договаривались ;D, хотя провинциальные языки друг-друга таки да, не понимали.
Мне кажется, что развал и раздрай первой половины XX века они ещё помнят и бояться повторения, по крайней мере старшее поколение. Потому и раскатали свою демшизу танками по асфальту, что ещё помнили, что такое дезинтеграция и бардак в стране. Это у нас гражданская война стала уже полуабстрактной историей - как смутное время и нашествие варваров на Рим.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 03 июн 2008 17:22:54 |
Цитата: zangiff от 03.06.2008 14:55:17
А с чего вы считаете, что они решат, что их "надувает КПК"?
Вы приписываете китайцам чисто российский либеральный менталитет. Это У НАС В РОССИИ любимое занятие народа - показывать власти фигу в кармане. А если она заслужила - так вообще саботаж устроить. Или бунт.
Но откуда этот либеральный менталитет возьмется у вчерашнего крестьянина, который в последние два десятка лет своими глазами наблюдал, как сначала в приморском городе, потом в центре его провинции, а теперь и в его родном селе становится лучше, у него растет зарплата, есть работа, и т.д.
И тут американские империалисты взяли и закрыли свой рынок для китайской продукции!
Только российский либерал сделает из этого вывод, что виновата в этом КПК. А любой товарищ среднего уровня образованности, что российский, что китайский, поймет одно и то же: что тут пиндосы виноваты.
Хотите сказать, в Китае нет антиамериканизма после того, как Штаты пятьдесят лет вооружали и не отдавали Тайвань?
ЦитатаКИТАЙЦЫ ПРАГМАТИКИ. Их совершенно не волнует кто кого надувает. Их волнуют их деньги. Здесь и сейчас. Если им не платят денег - они бунтуют... Собственное правительство ближе...
Свое правительство, конечно, ближе, но виноваты-то американцы.
Так что бунт будет канализован в агрессию против американцев. Вы как будто упускаете давние китайские традиции "национальной исключительности", о которых пишут чуть ли не все там живущие. А зря: такая ситуация переводится в удар по национальным комплексам в два счета. Цитата Дойдет в виде увольнения с закрывшегося завода...
Только будет это подано в форме: "американские империалисты недовольны нашими успехами и закрыли завод." В этом тоже КПК виновато?
ЦитатаВы вообще не знаете китайцев... Вы, наверное, думаете, что в Китае полтора миллиарда русских, а не китайцев... А еще пытаетесь спорить... Впрочем, типично для людей, никогда в Китае не бывавших...
То, что описываете вы, для русских гораздо более характерно! Все это наблюдалось в 1980-е годы в СССР, когда и санкции действовали, и товары продать не могли, и технологии купить не могли, а распространенным настроением было: "во всем виновата КПСС! Это она виновата, что у нас товары дерьмо, технологии не продают, денег нет и вообще все плохо!"
Это русские собираются вместе только когда есть общий мегапроект, или когда на страну напали с целью захвата и завоевания, но в мирное время среди них полно чуть ли не больших врагов власти, чем даже заокеанские империалисты.
Никакой прагматичности в описываемом вами поведении нет и в помине! Прагматичность - это канализировать агрессию в разрешенной форме. Прагматичность - это эмигрировать из страны, когда в ней плохо. Прагматичность - это открыть свою лавку и стоять в сторонке. А вот в бунте против власти никогда никакой прагматичности не было. И у китайцев тоже. Впрочем, прагматичность - далеко не единственная база менталитета китайцев.
ЦитатаЯ буду серьезно утверждать, что китаец из Маньчжурии в этой ситуации предоставит право разбираться с "восхотевшими сепаратизма тибетцами" китайцам из Сычуаня а сам постарается остаться в стороне (Сычуань ближе к Тибету). А китаец из Сычуаня подумает - а на кой ему оно надо, если за это денег не платят?...
А почему не платят? Именно за это и платят - деньгами или властью. Хунвэйбины - древняя китайская народная традиция.
ЦитатаИ не надо думать, что сепаратизм в Китай может прийти только с Тибета и Синцзяна... Если это было выбрано американцами в качестве легкого намека, то не надо думать, что только оттуда...
А остальной Китай - это единый и монолитный китайский народ... Ну-ну...
В отношении к Тибету, Синьцзяну и Тайваню - думаю, что да, единый и монолитный.
ЦитатаКстати, в вашем примере про китайца из Сычуаня и Маньчжурии начнется все с того, что они друг друга ПРОСТО НЕ ПОЙМУТ
Надо будет - нарисуют иероглифы.
ЦитатаА я вот например, не стал бы однозначно утверждать, что распад СССР коммунистами спланирован не был... Впрочем, правду мы узнаем много позже...
Как знакомо! Вообще-то мы уже знаем достаточный массив информации, чтобы построить практически полную и практически правдивую картину. Но вместо этого некоторые говорят ересь, а потом прибавляют вот эту фразу "но все мы узнаем много позже". Ни хрена. Мы должны все узнавать сейчас, пока достаточно информации из первых рук и живы свидетели.
ЦитатаЛучше. Построить только могут возникнуть проблемы... Проблем мало, пока деньги есть... Не будет денег - будут проблемы...
Поверьте, в сравнении с проблемами гражданской войны проблема отсутствия денег - намного, несравнимо проще!
Цитата У китайцев все просто... К тому же некоторые китайцы ощутили "вкус потребления", и теперь народ ждет от Партии, когда же это коснется ВСЕХ, как обещает Партия.... А правда в том, что ВСЕХ 1.5 миллиарда это не коснется НИКОГДА... Вот и думайте, сколько времени еще КПК сможет вешать лапшу?
Лет двадцать еще без проблем. Потом появится на свет прослойка публики, которая будет настроена а-ля российские либералы - что в том, что в Китае еще остались бедные горные деревни и меньше протяженность автобанов, чем в США, виновата КПК. Сейчас она еще в лучшем случае в колясках. А родители помнят, каково было в деревне в сравнении с тем, как сейчас в городе.
ЦитатаВ Китае сила региональной власти многократно превышает силу российской региональной власти...
Возможно. Но есть НОАК, которая подчиняется отнюдь не региональным властям.
ЦитатаВ Китае тоже искренне верят, что "19-век - век унижения, 20-й век - век возрождения, а 21-й - век триумфа". И пусть только попробует правительство не оправдать ожиданий народа!...
С моей позиции пока что оправдывает. В России Китаю завидуют, у нас темпы ниже.
Ну а сейчас Китаю начнут мешать те же США. Тогда можно будет на них все свалить.
ЦитатаСША может и на многие другие страны воздействовать в нужном направлении...С Китаем США тоже "не друг"
Может, но получается отнюдь не всегда. И ряд вещей вообще зависит не от властей США или стран ЕС, а от бизнеса, у которого свои расчеты. Вот поэтому, например, все планы ЕС по диверсификации поставок энергоносителей с целью снизить зависимость от России пока на бумаге: компании считают и понимают, что им предлагаемые маршруты нафиг не нужны. Так вот - то же самое касается Китая как фабрики массовых товаров. Не нравится? А поди замени, если свое производство закрыто, или если потребление в два раза выше внутреннего производства. Наконец, у Китая достаточно денег, чтобы самому теперь начинать строительство заводов в зоне своего экономического влияния.
ЦитатаС выводом не согласен. На стороне США "одним махом" могут оказаться вся Европа, Япония, Южная Корея, и конечно же, Тайвань...
Закрыть рынки можно, но негативно это отразится на всех, еще вопрос, на ком больше, и помня это, готовность последовать штатовскому примеру я бы не переоценивал. Отказ от китайской продукции - это мировая бомба под все компании, которые туда вложились. Не забывайте это.
ЦитатаЧто тоже было продемонстрировано Китаю, продемонстрировано "демонстрациями протеста" против Олимпийского огня...
Эк сравнили-то. А бизнесмены там участвовали, можно выяснить? В фирме BASF, у которой два десятка заводов под Шанхаем, очень рады этим демонстрациям, когда их вложения только окупаться стали? Или с ними участники не согласовали? :)
ЦитатаХотя конечно, США надо достроить заводы в Индии сначала, лишив Китай "монополии на производство"...
Американским и европейским компаниям. Почувствуйте разницу, а то вы часто путаете интересы элит и интересы бизнеса. А они не всегда совпадают, уверяю вас.
Цитата Вот это и показывает реальное место и России и Китая в мире... Потому что такой подход имеет конкретные причины... И думать надо о том, как из "подчиненного" стать равноправным партнером... НАМ думать надо...
Вы опять мантры повторяете. А я ведь уже спросил вас о ваших предложениях. Повторяю вопрос - предложите механизм, как в короткие сроки стать равноправным партнером с ЕС и США.
|
|
Неевклид ( Слушатель ) |
| 03 июн 2008 19:34:58 |
Ну как же... В этой же ветке Еврейтор вещал недавно, что для этого нужны демократические реформы, во всех сферах и побольше, побольше...
Больше реформ, хороших и разных! И европейцы к нам потянутся!
(жадными ручонками) :D
Вообще, китай в рамках развернувшейся дискуссии вторичен. Поэтому доказывать что-то собственно про Китай в этом контексте бессмысленно.
Основа позиции местных антикитайцев - все тот же затасканный до блеска тезис о неполноценности России (которая должна всегда бояться, как бы не кинули, и искать покровителя) и всесилии Запада (который может нагнуть всех и под руку которого нам следует стремиться). Даже если антикитайские авторы будут возражать - эта основа просвечивает из их текстов во все дыры. Китай - это лишь повод опять вытащить этот тезис.
Потому, собственно, и получают - именно за это, а вовсе не за недоверие к Китаю (каковое само по себе вполне разумно). Зато потом, посмотрев на такую реакцию, несут людям новое Знание - о тотальной слепой любви русских к Китаю...
|
Манюня ( Слушатель ) |
| 03 июн 2008 19:47:19 |
Цитата: neevklid от 03.06.2008 19:34:58
Причем запланированное "знание". Таких "экспертов" ждут переводы ИноСми.
Возможно не только с английского. ;)
|
|
zangiff ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 14:38:42 |
Согласен, вы тоже правы, по-своему.
Потому - то я и не утверждаю, что в Китае все будет именно так, как я сказал (лично для меня было бы гораздо лучше, чтоб так как я обрисовал, не было
) но... предпосылки имеются... они вызывают опасения... В том числе лично у меня, я тут живу...И вообще, конкретные прогнозы делать занятие имхо неблагодарное
.Я обрисовал одну тенденцию, вы обрисовали другую - на мой взгяд, правда, несколько радужно, но это ладно
. Какая тенденция победит - мы сейчас выяснить никак не сможем. Боюсь, об этом пока не знает даже руководство КПК ... Наш спор чем-то напоминает "тенденцию Горбачева" и "тенденцию Романова". У нас победила "тенденция Горбачева", в Китае может быть и по-другому, согласен.А потому, поживем - увидим. Согласны?
По поводу Европы. Нам надо думать не о "демократии" и "соблюдении прав гей-меньшинств"
. Нам надо думать о том, как стать полезными Европе так, чтоб с нами начали считаться как с равными, минимум, партнерами. Определенные козыри у нас есть...Европейцы же тоже не дети - если увидят выгоду от реально партнерских отношений с нами (а не только от поставок энергоносителей) - и не вспомнят про "демократию"... Сами придут и сами все предложат... Просто не видят пока...
|
|
zangiff ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 15:27:21 |
Цитата: Ev-Reytor от 04.06.2008 15:20:16
Предпочитаю термин "эффективное государство".
"Не важно, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей"
Дэн Сяопин
|
|
CBД ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 15:45:53 |
Цитата: zangiff от 04.06.2008 14:38:42
Партнеры говоришш, вот как элита США видит парнерство с РФ (в обмен на бойкот Ирана), ЕС думаю не сильно далеко от них ушли
http://newsru.co.il/…uiran.html
Чарльз Шумер – сенатор-демократ от штата Нью-Йорк
Во-первых, мы должны обращаться с Россией как с равным партнером в том, что касается дел каспийского региона, признавая традиционно сильную там роль Москвы (т.е. в том месте где у нас и так все есть а пиндосы терпят фиаско. очень ценная уступка, причем не описывает что в его понимании равный партнер, возможно еще есть приоритетный; стратегический; тактический и т.д. который поважнее будет).
Во-вторых, мы должны предложить России возмещение финансовых потерь, если та согласится подключиться к нашему бойкоту и порвет торговые отношения с Ираном. Это будет стоить США примерно 2-3 млрд долларов в год – примерно столько мы тратим в Ираке каждую неделю. (ну это будет как с разделом ресурсов на проектах Сахалин, сначала посмотрим лет 5-10 на Ваше поведение, и только после этого возможно дадим Вам эти средства, если на втором антракте к власти придут 'демократ-либералы')
В-третьих, мы должны обещать Путину, что прекратим создание ненужных противоракетных баз в Восточной Европе, если он поддержит бойкот Тегерана. (международные договора не исполняют, что уж говорить про обещания)
|
|
zangiff ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 15:55:12 |
Цитата: CBД от 04.06.2008 15:45:53
В любом случае это уже заметный прогресс по сравнению с тем, что было раньше. Надо же с чего-то начинать
...Мы с Вами как оптимист и пессимист. Я вижу стакан наполовину полным, вы - наполовину пустым.
...А реалисты в это время видят поезд
....
|
|
Манюня ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 16:10:37 |
Цитата: CBД от 04.06.2008 15:45:53
Вот чем хороша "выборность власти" - всегда можно сказать, что "я-то причем, это же мой недалекий предшественник, за что и выборы мне, хорошемупарню, проиграл. А я-то уж Ого-го! какой честный и справедливый." 8)
И - взятки-гладки. :P
|
|
Kostyan_ ( Слушатель ) |
| 04 июн 2008 15:59:44 |
поделитесь, пожалуйста ссылками на информацию, на основании которой сложилось Ваше видение, т.к. меня данный вопрос интересует, некие выводы "на уровне ощущений" есть, а фактов маловато, хотел бы почитать, особенно от свидетелей.