2-я Мировая Война. Факты и мифы.
700,002
2,896
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 16 янв 2012 18:19:51 |
Тред №381158
новая дискуссия Дискуссия 349
А я знаю. Но то, что получилось в итоге, было не сильно лучше. Что делает подвиг наших предков ещё более великим.
Ну а с учётом того , что противотанковых 76мм снарядов практически не было то и вовсе невероятным.
Ну а с учётом того , что противотанковых 76мм снарядов практически не было то и вовсе невероятным.
ОТВЕТЫ (18)
|
graycat ( Слушатель ) |
| 16 янв 2012 19:00:30 |
Лучше-лучше. Покажите мне ещё танки, способные после стояния на пьедестале завести двигатель и идти своим ходом.
Ну да, Колобанов картечью стрелял, ога...
|
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 16 янв 2012 19:16:35 |
Цитата: graycat от 16.01.2012 19:00:30
Справка о ходе выполнения заказов на изготовление 76-мм бронебойных снарядов за 1936–1940 гг.
Года Заказ Выполнение Примечание
1936 30 000 13 700 —
1937 50 000 15 900 —
1938 100 000 13 800 —
1939 200 000 3300 —
1940 150 000 28 000 —
1941 400 000* На 2.06.41 г. 118 000 * без доп. заказа
Итого 930 000 192 700
«Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20 000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм.
Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства…»
«Председателю Комитета Обороны при СНК СССР
Маршалу Советского Союза тов. Ворошилову К.Е.
По вопросу: производства 76-мм бронебойных снарядов
Заказ НКО по 76-мм бронебойным выстрелам в 1940 г. Народным Комиссариатом боеприпасов сорван. Из заказанных 150.000 выполнено 28.000. Положение с выполнением заказа в 1941 г. не улучшилось.
До сих пор 100.000 снарядных корпусов изготовленных в 1939–40 г.г. не снаряжены, причем до 40 % из них требуют вновь отправки на механические заводы для замены баллистических колпачков, вследствие забитости последних на снаряжательных заводах.
Снаряжение 60.000 годных корпусов проходит крайне медленно и в ходе работы обнаруживается полное отсутствие внимания НКБ[90] к этому выстрелу.
На снаряжательном заводе № 55 отсутствует достаточное количество свинцовых колец, а на механическом заводе № 73 нет баллистических колпачков и производство их не налажено.
На Павлоградском полигоне нет оборудованного тира для испытаний бронебойных снарядов, испытание проводится только на качество снаряжения, причем все остальные стрельбы прекращаются, так как осколки летят по всей территории полигона.
Распределение заказа на изготовление снарядных корпусов НКБ произведено явно неправильно.
Все задание дано одному только заводу № 73 г. Сталино, который позже всех заводов (в конце 1939 г.) приступил к изготовлению 76-мм бронебойных снарядов. Не освоив технологии термообработки, имея высокий процент брака плавок, не выдержавших испытания по бронеплитам, не освоив изготовления баллистических колпачков, в апреле месяце 1940 г. полностью свернул производство этих снарядов.
В настоящее время положение с изготовлением 76-мм снарядов на заводе № 73 также крайне плохое. Механический цех изготовляет всего 50–100 корпусов в сутки, а термический цех не имеет печей достаточной мощности и всю обработку ведет в 2-х небольших печах, не гарантирующих хорошего качества бронепробиваемости.
В то же время с заводов № 70 — г. Москва, и № 77 — г. Ленинград, которые гораздо лучше освоили технологию, имели полностью оснащенный парк механического оборудования на выпуск 40.000–45.000 корпусов в месяц — задание на 1941 г. по изготовлению этих снарядов снято.
Часть оборудования на этих заводах уже переключается на и изготовление других изделий, большая же часть полностью не использована.
На основании вышеизложенного прошу Вас обязать Наркома Боеприпасов:
1. В обеспечение сдачи НКО в 1-м квартале 150.000 выстрелов с 76-мм бронебойными снарядами форсировать развертывание и изготовления корпусов на заводе № 73 и одновременно пересмотреть план распределения задания заводу № 73 с выдачей задания заводам №№ 70 и 77.
2. Не прекращая испытания на снаряжение 76-мм бронебойных снарядов на Павлоградском полигоне, немедленно приступить там же к строительству специального тира для проведения испытаний корпусов на прочность по бронеплитам.
Полную подготовку тира к испытаниям закончить не позднее 25-го марта сего года.
Маршал Советского Союза Г. Кулик»
|
|
graycat ( Слушатель ) |
| 16 янв 2012 19:58:29 |
Превосходная цитата!
Во-первых. Видно абсолютное несоответствие планов и мощностей (интересно, сколько под это можно было подвести "врагов народа"?). Соответственно вопрос о квалификации планировавших такой нереальный выпуск сотрудников НКоборонпрома.
Во-вторых. Смотрите, ББ снарядами озаботились аж в 36 году, когда танки были легкобронированными. И к июню 41го имели почти 200 000 снарядов. Немецких танков, как известно, было 3712 в первом ударе, из них только половина была Т-3 и Т-4, по которым требовалось применение 76мм снаряда, остальные спокойно поражались 45мм снарядом. Это лоб. Борта поражались 45мм и у этих танков. Итого имеем свыше 130 снарядов, предназначенных на поражение одного среднего немецкого танка. Это танк, а не самолёт!!!
|
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 16 янв 2012 20:29:28 |
Цитата: graycat от 16.01.2012 19:58:29
Ага имеем. Где то. Только не в войсках.
Ведомость по войсковой части 9090 за 30 апреля 1941 г., в графе «76-мм бронебойно-трассирующий» — положено 33 084, недостает 33 084, процент обеспеченности — 0.
«вэ че 9090» это 6-й мехкорпус генерал-майора Михаила Георгиевича Хацкилевича — самый мощный мехкорпус Западного особого военного округа и один из самых укомплектованных в РККА. 22 июня он имел 238 танков Т-34 и 114 КВ.
3-й мехкорпус Прибалтийского особого военного округа: танков KB — 79, танков Т-34 — 50, положено по табелю 17 948 бронебойных 76-мм снарядов, имеется налицо - ноль.
4-й мехкорпус генерал-майора Андрея Андреевича Власова : танков KB корпус имеет 72, танков Т-34 — 242, положено иметь к 76-мм танковым пушкам 66 964 артвыстрела, из них имеется в наличии ноль. Всех типов — хоть бронебойных, хоть осколочно-фугасных — все равно ноль.
8-й мехкорпус генерал-лейтенанта Дмитрия Ивановича Рябышева : по состоянию 10 июня корпус имеет 71 танк KB, 100 Т-34, положено по табелю иметь 8163 бронебойных 76-мм снаряда, имеется налицо 2350.
Продолжать можно долго. В сухом остатке имеем танки стреляющие исключительно фугасами и шрапнелью Если вообще есть чем стрелять.
А сорокопятки имели шансы поразить Т-3, Т-4 и всех чехов только со 100-200 метров. Если повезёт.
«Результаты обстрела чехословацкого танка „Прага“ 38Т из 45-мм пушки обр. 1934 г. бронебойно-трассирующим снарядом… 45-мм бронебойно-трассирующий снаряд лобовую броню 50 мм пробивает с дистанции 200 метров.
Результаты обстрела немецкого штурмового танка „Арт-Штурм“ из 45-мм отечественной пушки обр. 1942 г., установленной на танке Т-70, бронебойно-трассирующим снарядом изготовления 1938 г. …45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1942 г., 50-мм лобовой брони не пробивает на любой дистанции. Причина — недостаточная прочность снаряда.
Результаты обстрела немецкого танка Т-III из 45-мм пушки обр. 1934 г. бронебойным снарядом… 45-мм бронебойный снаряд 60 мм лобовой брони не пробивает на любой дистанции.
Результаты обстрела немецкого танка T-IV из 45-мм пушки обр. 1934 г. …45-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из пушки обр. 1934 г., пробивает лобовую броню толщиной 50 мм с предельной дистанции 50 метров».
|
|
graycat ( Слушатель ) |
| 16 янв 2012 20:46:18 |
2350 снаряда на 171 танк - по 13 снарядов на машину. Планировали иметь в 4 раза больше - по 40?
Невнимательно читали - я писал, что 45мм могли спокойно поражать Т-3 и Т-4 в борт.
|
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 16 янв 2012 20:50:54 |
Цитата: graycat от 16.01.2012 20:46:18
Ну да. Надо было только подождать пока немецкие танки эти борта подставят. А лучше корму , для надёжности.
И давить их гадов.
|
|
graycat ( Слушатель ) |
| 17 янв 2012 20:52:29 |
Аргумент ниже плинтуса. Про тактику и прочие "огневые мешки" не упоминаем, танки кошерно поражать только в лоб. Увы, даже "пантеры" поражались 45мм в борт башни, что совсем некошерно и вне всяких правил!
...а аообще, почитайте на досуге Начальный период войны, Воениздат, 1974г.
Цитата
Таким образом, немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.
|
sergant ( Слушатель ) |
| 21 янв 2012 00:00:28 |
Цитата: graycat от 16.01.2012 19:58:29
Если бы вместо размазывания говна по форуму вы озаботились бы самообразованием , то , уверен - с большим удивлением обнаружили бы , что в СССР шло аж второе десятилетие с начала индустриализации , и кадры - от рабочих до наркомов только приобретали опыт. Первая задача - закупка оборудования , строительство предприятий и налаживание массового производства - была решена. Создание своей инженерно-конструкторской школы, разработка и замена освоенной в производстве продукции на новые оригинальные образцы - к решению этой задачи промышленность СССР впервые приступила в конце 30-х годов. То , что вы насмехаетесь над квалификацией руководителей советской индустрии , показывает только то , что у вас недостаточно умственных способностей даже для осознания (постфактум!) масштаба и сложности задач , стоявших перед СССР.
По вопросу организации противотанковых "огневых мешков"...
Даже законченный идиот мог бы вначале подумать над вопросом - а как оные организовывать? Ни скоростных полугусеничных/гусеничных тягачей , ни полноприводных грузовиков в частях ПТО нет . В лучшем случае в наличии "полуторки", либо лошади. Как вы планируете обогнать немецкие танки и перебросить на место прорыва противотанковый резерв, кошерный вы наш?
|
|
graycat ( Слушатель ) |
| 26 янв 2012 21:00:55 |
Цитата: sergant от 21.01.2012 00:00:28
Я ваще никакого представления не имею о пехотной тактике. А херр sergant имеет представления ещё меньше моего. Иначе бы он знал слово ПТОП.
Цитатаhttp://vadimvswar.na…PTO043.htm
Однако уже в начальный период войны в обороне стали практиковать «противотанковые узлы», в которых располагали ПТ орудия, прикрывая их стрелковыми или пулеметными подразделениями. А в августе 1941 г. ставка ВГК потребовала от войск создания на важнейших танкоопасных направлениях противотанковых опорных пунктов (ПТОП) и районов - от линейного построения ПТО пришлось отказаться. ПТОПы должны были расчленять массированный удар танков и уничтожать их по частям. Начальниками ПТОП назначались артиллерийские командиры - не в последнюю очередь это было вызвано слабым умением общевойсковых (пехотных) командиров организовывать систему огня. ПТОП включали по 2-4 орудия и ПТС стрелковых подразделений.
Цитата: sergant от 21.01.2012 00:00:28
До принесения извинений за личный наезд херр sergant в игноре.
|
|
ДмитрийА ( Слушатель ) |
| 26 янв 2012 23:16:41 |
Цитата: graycat от 26.01.2012 21:00:55
Все правильно - если удалось угадать, где пойдут танки и именно там этот ПТОП разместить. Тогда все относительно хорошо. А если с направлением вражеского удара слегка промахнулись, километров всего то на 100 - 150, тогда как? Тогда надо именно что срочно и быстро перебрасывать противотанковую артель в нужное место, а - нечем. САУ ПТО нету, скоростных тягачей высокой проходимости тоже нету, и - ага ... В результате ПТ -резерв просто не успевает прибыть в нужное место и заткнуть прорыв ...
|
|
Сапог-Гималайский001 ( Слушатель ) |
| 26 янв 2012 23:59:15 |
Какие нах 100км? Сорокопятки ПТО были в полковом подчинении. В норме, полоса полка по фронту 3 - 5 км, в глубину - как получится, но не больше 3х, людья не хватит. Нифига не умели просто пользоваться собственным оружием, а о взаимодействии с соседями или родами войск может кто в штабе дивизии и слышал, но именно в тот день он болел.Цитата: ДмитрийА от 26.01.2012 23:16:41
Не так, конечно, всё безнадёжно было как сейчас скажу (гипербола, дык), но в 41 фронт обороны РККА, похоже, можно было прорвать предательски неожиданным ударом в стык между взводами.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 28 янв 2012 19:28:35 |
Ну так перебросьте хоть одну пушку хотя бы на 3 км. Только постарайтесь успеть раньше прорвавшихся немецких танков и мотоциклистов, иначе последние из нескольких МГ-34 просто покрошат ваш ПТО резерв ещё на марше.
|
|
Сапог-Гималайский001 ( Слушатель ) |
| 28 янв 2012 22:12:13 |
Вы по просёлку на "не подготовленной" машине ездили хоть раз? Скорость переброски (даже сейчас) будет определяться прочностью орудия и мало зависит от средства транспортировки, я про ПТО, а не про трёхтонных зверей - те действительно таскать было нечем. Если 500кг пушку не можете взять на борт (привет самоходкам ПТО, каковых в 41 вообще ни к кого ещё не было, а почему? а вопрос такой ещё не встал) - будет вам скорость 5-6 километров в час, иначе она просто нахрен развалится. А прорвавшихся мотоциклистов - это к немецким гененралам. Это у них в мемуарах Русские, начиная с конца 43 года, непредсказуемо просачивались силами до корпуса.Цитата: sergant от 28.01.2012 19:28:35
В 43, только, РККА определила ответственных за взаимодействие с "соседом слева", в 42 перестала размазывать жалкую полковую артель (про некомплект - отдельная история) на всю полосу полка. В 44 только, полк, и то отчасти, перестал быть самой мелкой тактической единицей (штурмовые группы). И в 43 додумались раздавать пехоте временное усиление, правда, уже опять стало что раздавать.
И потеря около тысячи разного ранга командиров РККА (судя по всему, бросивших свои части - их же всех чуть ли не в одной колонне угробили) представляется мне одной из жесточайших стратегических (опять шутка
) ошибок группы армий "юг" в Киевском сражении. Я бы, на их месте, этих уродов пинками домой загнал, было бы ещё с полтыщи Солженициных "я чемодан не понесу, я офицер" !!!№;!%!№;%"%:";%:
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 29 янв 2012 00:21:27 |
Все орудия РККА проходили основательные испытания возкой. Никаких нареканий на их прочность нет. Гаубицы М-30 и пушки-гаубицы МЛ-20 успешно дожили до сегодняшнего дня и до сих пор состоят на вооружении( на складах , разумеется). Дело не в этом. В 1941 году в СССР не было автомобильной промышленности уровня Германии (а так же Голландии ,Франции ,Чехии и др. вместе взятых). Не озаботился царь-батюшка созданием автопрома в первом десятилетии 20-го века, не подготовил кадры , не создал моторостроение, не создал станкостроение , ..., даже на поголовную грамотность - уровень европы 1820-го года примерно - не вышел. Поэтому главным вопросом в СССР был вопрос КАДРОВ. Во всех отраслях экономики , в армии - везде. Не было в СССР тягачей , грузовиков, вездеходов уровня Opel Blitz , Maultier и тем более SdKfz 10.
Вы просто не представляете себе разницу технологического уровня.
Тяжелый бронеавтомобиль Sd.Kfz.231
Колесная формула 8х8 , вес 8.3 т., в серийном производстве с 1936 года.
Первый советский полноприводный бронеавтомобиль , легкий БА-64
формула 4х4 , вес 2.4 т. пошел в серию в 1942 году.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 28 янв 2012 19:47:19 |
Цитата: graycat от 26.01.2012 21:00:55
Да никакого , даже элементарного, представления вы не имеете. Только надутые щёки.
Совершенно стандартная тактика немцев ( и не только их) - разведка боем , вскрытие системы огня обороняющихся подразделений, подавление артиллерии обороняющихся массированным огнем собственной артиллерии , удары в стыки между обороняющимися , просачивание пехоты в тыл обороняющихся с быстрым усилением групп , достигших тактического успеха и т.д. ...
Забейте в гугл прорвались на стыке обороны и хоть что-нибудь почитайте.
Может быть случится чудо и до вас дойдет значение маневра .
|
|
Сапог-Гималайский001 ( Слушатель ) |
| 28 янв 2012 22:23:54 |
В оправдание косяков РККА - это сёчас подобное считается очевидными основами тактики...Цитата: sergant от 28.01.2012 19:47:19
|
|
graycat ( Слушатель ) |
| 16 янв 2012 20:21:37 |
Цитата
Маршал Г. И. Кулик, являясь главным докладчиком И. В. Сталину по вопросам артиллерии, не всегда правильно ориентировал его в эффективности того или иного образца артиллерийско-минометного вооружения.
Так, например, по его «авторитетному» предложению перед войной были сняты с производства 45- и 76,2-мм пушки. В ходе войны пришлось с большими трудностями вновь организовывать производство этих орудий на ленинградских заводах.
Г. К. Жуков "Воспоминания и размышления"
Цитата
При ознакомлении с планом производства артиллерийских орудий я обратил внимание на то, что ни на одном из заводов не выпускались 45-мм противотанковые и 76-мм полковые и дивизионные пушки.
— Василий Михайлович, чем объяснить такое положение? — спросил я у Рябикова.
— Производство этих орудий прекращено, Дмитрий Федорович, — ответил он.
— Почему?
— Таково требование заказчика — главного артиллерийского управления наркомата обороны, и в частности его начальника маршала Кулика.
Д. Ф. Устинов "Во имя победы"
|
|
РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель ) |
| 16 янв 2012 20:32:58 |
Ну да . Маршал Кулик натворил много. Только орудия сняли с производства по причине перекрытия необходимого количества на складах. На 8 000 000-ную армию хватало с избытком.