Тред №382050

Цитата: Sir Max Merfie от 19.01.2012 10:44:52
Всегда полагал, что процент по займу есть плата за этот самый займ. Более того, это возможность потратить деньги сегодня, которые будут заработаны только завтра. В случае, если за это время инфляция превысит процент по займу, это даже выгодно  

Уже просто вечная ошибка: инфляция есть следствие ссудного процента, а не причина. Продав товар, вы получаете КРЕДИТ продавца. Это Вы им пользуетесь, а не наоборот. Он пользуется товаром, и в силу этого УЖЕ получил доход. Все, что он должен заплатить, это ПОДОХОДНЫЙ налог.

• +0.37 / 12

Цитата: Reader от 20.01.2012 22:52:42
Ошибка ещё "вечнее": на самом деле ссудный процент и инфляция вообще никак (напрямую) не связаны:
1. Пусть в стране производится некое количество благ. Эти блага распределяются, перераспределяются и потребляются.
2. При наличии ссудного процента оказывается, что часть благ распределяется в пользу ростовщиков. И потребляется ими.
3. Ни на общее количество денег в стране, ни на общее количество благ факт наличия ростовщиков не влияет. Ни денег, ни благ в стране больше/меньше не становится. А значит, не возникает инфляции/дефляции. Равно как не возникает и инфляции/дефляции от самого факта существования капиталистов/буржуев/акционеров/и.т.д.
4. Факт наличия ростовщиков влияет на уровень жизни других групп населения - они потребляют меньше благ. Но насколько они меньше потребят, настолько больше потребят ростовщики. Общее потребление - не изменяется. Меняется распределение благ.
5. Факт наличия ростовщиков влияет на структуру благ - блага начинают делиться на элитные (качественно, но дорого), понты (дорого, некачественно/ненужно, но не жалко) и ширпотреб (дешево и некачественно).
6. Факт наличия ростовщиков влияет на уровень эксплуатации - для обеспечения хорошего уровня жизни требуется больше работать.

Неправда. Речь о какой-то сферической экономике в вакууме.
Рассмотрим реальные варианты.
 а). Золотой стандарт или его варианты.
     Ростовщики неизбежно доперераспределяют блага в свою пользу до такой степени, что все деньги окажутся у них, а у всех остальных останется выбор - пойти повеситься, пойти в рабство к ростовщику (если он согласится, конечно), развесить ростовщика на ближайшей березе.
 б). Фиатные валюты.
     В этом случае, дабы не скатиться в вариант а), нам необходим постоянный рост денежной массы, компенсирующий перераспределение в пользу ростовщиков. Однако, на практике ростовщики стремятся не допустить такого варианта, потому как он означает, что де-факто они не получают прибыль и их деятельность теряет какой-либо смысл. Таким образом, вариант б) сводится к варианту а)
 в) иных вариантов (помимо отсутствия ростовщиков и иного устройства системы) я не вижу.

 Все вышеизложенное справедливо для стационарной системы, в которой отсутствует рост. То бишь, в условиях, когда возможности для экспоненциального (процент!) роста не исчерпаны - система как-то работает, хоть и с массой издержек. Как только возможность постоянного экспоненциального роста наталкивается на те или иные внешние ограничители, а они рано или поздно неизбежны - мы живем на планете, у которой имеются физические пределы, во всех смыслах - система сводится к варианту а). Все деньги у ростовщиков, у остальных остается выбор - пойти повеситься, пойти в рабство к ростовщику (если он согласится), развесить ростовщика на ближайшей березе.

Таким образом, рано или поздно, любые варианты общественно-экономического устройства сведутся к вариантам
  - система без ростовщиков
  - рабовладельческая система

• +0.71 / 16

Цитата: Reader от 22.01.2012 02:21:22
Начало - здесь: http://glav.su/forum…msg1202184
21. В Вашем примере действительно возникает дефляция. Но вот ведь беда - к ростовщичеству она отношения не имеет. Инфляция в Вашем примере возникает от того, что ростовщик не пустил деньги обратно в экономику! Он их сложил в заначку. Ровно такой же эффект будет, если деньги заначит спекулянт, промышленник-капиталист, работяга. Только масштаб разный - ибо разные размеры заначки. Виновато в инфляции/дефляции не ростовщичество, а накопительство!
22. Что же касается "что все деньги окажутся у них" - нет, не окажутся. Их доля может расти и расти, но 100% - не будет. Все равно, какая-то часть денег в экономике останется (обслуживать сделки). И эти деньги будут цениться все больше и больше. А цены будут все меньше и меньше. Сначала цены будут измеряться в рублях. Потом (для удобства) в копейках, потом (для удобства) в милликопейках, и так далее... Периодически будут проводиться денежные реформы с заменой нанокопеек на рубли нового образца. И глубоко пофиг, будут эти рубли звенеть золотом, шелестеть бумагой или перемигиваться байтиками. Ростовщики станут супер-мега-крёзами, но не от ростовщичества, а от накопительства. И при попытке потратить свои состояния вызовут колоссальную инфляцию. Которая вернёт все на свои места. В том числе и заменит (через денежную реформу) миллионы рублей старого образца на нанокопейки - нового.
23. Относительно ростовщиков: представьте себе ситуацию, когда ростовщики через проценты забирают себе ежегодно 1% ВВП. И в тот же год всё до копейки тратят. И так год за годом. Где здесь "экспоненциальный рост"? Откуда ему взяться? Представьте себе вторую ситуацию, когда (ну например) водители зарабатывают ежегодно 1% ВВП. И в тот же год всё до копейки тратят. И так год за годом. Что первая группа ("ростовщики"), что вторая ("водители") - оказывают на экономику своей деятельностью одинаковый эффект.
24. Что касается роста экономики, то в этом случае есть конечно свои эффекты, но к ростовщичеству они отношения не имеют.
25. Что касается пределов роста экономики на нашей планете, так эти пределы существуют независимо от ростовщиков. И будут с равным успехом достигнуты что с ними, что без них...
26. По поводу Вашего "у остальных остается выбор - пойти повеситься, пойти в рабство к ростовщику (если он согласится), развесить ростовщика на ближайшей березе".
Рассмотрим ситуацию в стране с ростовщиками (имен не называем, пальцем не показываем). Благодаря ростовщичеству появились очень обеспеченные люди. Инфляцию/дефляцию это не вызвало. Эти очень обеспеченные люди не захотели тратить все свои дохода, а начали делать заначки. Это вызвало дефляцию. Все деньги у ростовщиков. Вешаться никто из народа не хочет. Варианты 2 и 3  - не устраивают власти. Чё делать? Выход найден в том, чтобы вместо ростовщиков деньги тратил кто-то другой. Кто этот "другой"? Это народ. Потому что: п.10. Но скоро у народа же не будет денег? Пусть тратит в долг! Но мы же уже убедились, что: п.14. Значит надо, что бы кредитование постоянно нарастало. Потому, что: п.20. Таким образом, с дефляцией не боролись - а компенсировали её встречной инфляцией.
27. Обратите внимание: для поддержания благосостояния страны необходимо постоянно наращивать кредитование. Соответственно, необходимо пропагандировать потреблядство. Как только поток кредитов перестанет расти - начнется отложенная дефляция!. Отложенная она от того, что накопительство так и не прекращено. наоборот, рост кредитования только обогащает накопителей - положительная обратная связь. А если (не дай Бог) поток кредитов обмелеет - дефляция ещё усилится, так как: п.20.
28. Кто ещё, кроме народа, может усиленно тратить? Государство! И мы видим, что выходом из депрессий назначается: увеличение госрасходов, строительство инфраструктуры, трудовые армии, и.т.д. Если государство печатает деньги само - ещё пол беды. В этом случае дефляция от накопительства будет компенсироваться инфляцией от эмиссии. Количество денег, циркулирующих по экономике - не изменится. По сути, эмиссия будет перетекать в карманы накопителей (кем бы они ни были - ростовщики/неростовщики). Но если государство берет в долг у своего ФРС/ЦБ - оно ничем не отличается от граждан. И приведет вся эта затея к тем же последствиям, что и: п.27.
29. Одним из выходов является прекращение роста состояний. Не нужно ничего "отнять и поделить". Пусть даже сами тратят. Главное, что бы тратили, а не накапливали.
30. Другим выходом является упрощение банкротств. С возможностью начать жить "с чистого листа". Данная мера будет иметь то следствие, что банки станут разборчивее и привередливее в выборе заемщиков.

Ещё раз повторяю - главная проблема не в ссудном проценте, а в накопительстве!

зачем тонны слов??? представьте, что вы в безвоздушном пространстве в замкнутой станции  и цикл воздуха у вас замкнут. и вот!!!! возникла дырочка - ростовщик. как думаете, воздух весь улетучится или что-то помешает??? Можете конечно сказать, что нечего дыхание задерживать - это и есть якобы ... еще не надо попой дышать и тратить драгоценный воздух на окисление станции - короче все уже давайте, но через дырочку оно и уйдет - и все это уже давно понимают!!!!

• +0.54 / 18

Цитата: Reader от 22.01.2012 02:21:22
<skip>
Ещё раз повторяю - главная проблема не в ссудном проценте, а в накопительстве!

Накопительство извлекает деньги из обращения только при частном их хранении "под матрацем".
Если деньги накапливаются в банках - они почти немедленно снова попадают в обращение.
Инфляция и дефляция порождаются, в основном, не количеством денег в обращении, а ускорением или замедлением скорости их обращения.
При инфляции люди,получив деньги, тут же стремятся их "отоварить", так как завтра цены станут выше. Такое поведение покупателей для торговли равнозначно росту спроса, и торговля повышает цены, раздувая инфляцию. На фоне роста цен банки охотнее дают кредиты и у людей на руках снова появляются деньги. Цикл раскручивается с положительной обратной связью.
При дефляции источники прибыли становятся более редкими, и банки более осторожно ( дольше ) принимают решения о предоставлении кредитов, как бы замедляя скорость обращения денег. Эффектом такого поведения становится усиление дефляции, так как у людей меньше появляется денег на руках.
При фиатных деньгах ЦБ имеют возможность эмитировать дополнительные деньги для перелома дефляционной тенденции, или стерилизовать денежную массу для погашения инфляции.

• +0.58 / 12

Цитата: Reader от 22.01.2012 02:56:22
Порой и тонны слов недостаточно, чтобы донести простую истину!
Начало здесь: http://glav.su/forum…msg1202184
И здесь: http://glav.su/forum…msg1203095
31. В Вашем примере ростовщик находится вне станции. Что неверно, ибо в нашем мире они находятся внутри. Я утверждаю, что ростовщики могут сколь угодно брать воздух если они будут его возвращать на станцию. Количество воздуха не изменится. Я также утверждаю, что неважно кем заныкан воздух (хозяином станции, капитаном, инженером, блатным пассажиром) - нехватка воздуха будет одинаковая. Проблема не в том, что кто-то берет воздух, а в том, что его не возвращают.

ростовщик - это дырочка между станциями (точнее клапан) но мы говорим об нашей станции. Ростовщик, чтобы не палиться сразу будет возвращать воздух - он будет большинство возвращать, но гешефт  не вернет. этот гешефт и покинул вашу станцию и перекачался  в соседнюю, которую вы вообще потом будете еще и блюсти, чтоб вам воздуху дали.
Вообще вам скажу: нет проблем брать - бери, поглоти, нагенери не меньше, верни, да и сторицей  - симбиоз!!!!  взял, пожрал, еще и должны - паразит!!!

• +0.58 / 13

Цитата: Reader от 22.01.2012 02:21:22
Ещё раз повторяю - главная проблема не в ссудном проценте, а в накопительстве!

Ваш "сидящий на мешке с деньгами" ростовщик - это и есть тот самый сфероконь в вакууме, о котором я говорил.
Если бы ростовщик действительно так себя вел - то бишь все свои процентные доходы навечно складировал под матрац - никаких проблем его наличие в системе как раз не создавало бы. Проблема в том, что ростовщик так не поступает  :)

Рассмотрим замкнутую систему, производящую в год фиксированный в некоем эквиваленте набор благ: больше наша система произвести физически не в состоянии, все, на что она способна - менять структуру производимого (например, вместо зерна и массового жилья производить дворцы и яхты).
Запускаем в нашу систему ростовщика.
Поскольку он ежегодно получает прибыль, естественно ожидать, что он захочет ей как-то распорядиться. Получать прибыль и навечно складировать ее под матрац - такого рода деятельность выглядит несколько нелогично.
Как ростовщик может распорядиться своей прибылью в нашей замкнутой системе? Он может
  - непосредственно приобрести больше благ и ими воспользоваться. Это будет означать, что всем остальным благ достанется меньше - суммарное число производимых в год благ у нас фиксированное. Повторяя данный процесс некоторое количество раз - ежегодно ростовщик отбирает все большее число благ - в пределе окажется, что в какой-то момент наш ростовщик будет потреблять все блага, производимые системой. Финиш.
  - приобрести те или иные активы. Поскольку система у нас замкнутая и стационарная, активы у нас также конечны и фиксированы. Повторяя данный процесс некоторое количество раз - ежегодно ростовщик приобретает все новые активы - в пределе окажется, что в какой-то момент наш ростовщик будет владеть всеми активами системы, которые ему удастся приобрести. Финиш.

 Все. Иных вариантов нет. В любом случае в конечном итоге деятельность ростовщика теряет какой-либо смысл.
 С одной стороны, ему становится тупо некуда девать получаемую им прибыль. Доступные для приобретения не принадлежащие ему активы - закончились. Увеличение количества доступных для него благ - также невозможно.
 С другой стороны, совершенно непонятно, а зачем он вообще всем остальным нужен?
 Все сводится к тому, что наш бывший ростовщик, перераспределив некое количество активов и производимых в системе благ в свою пользу (в пределе - все активы и производимые блага), наталкивается на некую стену: дальнейшее перераспределение благ и активов в его пользу невозможно. Все. Финита. Теперь он не ростовщик: эта деятельность более не способна приносить ему какую-то пользу. Дальнейшая задача нашего бывшего ростовщика - удержание этих благ и активов. Практически единственный реальный вариант - удержание с помощью силы.  

Upd. Вы хотите, чтобы ростовщик не наращивал свой капитал: весь доход тратил на потребление, а не перераспределял в свою пользу активы и поток благ (осталось его в этом убедить). Да, в этом случае система работает, при условии, что совокупный объем потребляемых ростовщиками благ не слишком велик и не растет за счет притока новых ростовщиков.

• +0.63 / 16

Цитата: Тутэйшы от 22.01.2012 03:43:51
Ваш "сидящий на мешке с деньгами" ростовщик - это и есть тот самый сфероконь в вакууме, о котором я говорил.
Если бы ростовщик действительно так себя вел - то бишь все свои процентные доходы навечно складировал под матрац - никаких проблем его наличие в системе как раз не создавало бы. Проблема в том, что ростовщик так не поступает  :)

Рассмотрим замкнутую систему, производящую в год фиксированный в некоем эквиваленте набор благ: больше наша система произвести физически не в состоянии, все, на что она способна - менять структуру производимого (например, вместо зерна и массового жилья производить дворцы и яхты).
Запускаем в нашу систему ростовщика.
Поскольку он ежегодно получает прибыль, естественно ожидать, что он захочет ей как-то распорядиться. Получать прибыль и навечно складировать ее под матрац - такого рода деятельность выглядит несколько нелогично.
Как ростовщик может распорядиться своей прибылью в нашей замкнутой системе? Он может
  - непосредственно приобрести больше благ и ими воспользоваться. Это будет означать, что всем остальным благ достанется меньше - суммарное число производимых в год благ у нас фиксированное. Повторяя данный процесс некоторое количество раз - ежегодно ростовщик отбирает все большее число благ - в пределе окажется, что в какой-то момент наш ростовщик будет потреблять все блага, производимые системой. Финиш.
  - приобрести те или иные активы. Поскольку система у нас замкнутая и стационарная, активы у нас также конечны и фиксированы. Повторяя данный процесс некоторое количество раз - ежегодно ростовщик приобретает все новые активы - в пределе окажется, что в какой-то момент наш ростовщик будет владеть всеми активами системы, которые ему удастся приобрести. Финиш.

 Все. Иных вариантов нет. В любом случае в конечном итоге деятельность ростовщика теряет какой-либо смысл.
 С одной стороны, ему становится тупо некуда девать получаемую им прибыль. Доступные для приобретения не принадлежащие ему активы - закончились. Увеличение количества доступных для него благ - также невозможно.
 С другой стороны, совершенно непонятно, а зачем он вообще всем остальным нужен? Свое право владеть непропорционально большим числом активов и потреблять непропорционально большое по отношению к остальным число благ ему будет возможно отстоять исключительно силой. При этом собственно ростовщическая деятельность теряет какой-либо смысл.
 Все сводится к тому, что наш бывший ростовщик, перераспределив некое количество активов и производимых в системе благ в свою пользу (в пределе - все активы и производимые блага), наталкивается на некую стену: дальнейшее перераспределение благ и активов в его пользу невозможно. Все. Финита. Теперь он не ростовщик: эта деятельность более не способна приносить ему какую-то пользу. Дальнейшая задача нашего бывшего ростовщика - удержание этих благ и активов. Практически единственный реальный вариант - удержание с помощью силы.  

Ребят, извините конечно, но на первом курсе любого университета должны рассказать , что такое поток, какие законы есть у систем и какие ограничения на поток..... да даже через бассейн и втекающие и вытекающие трубы классе так в 7-8 (раньше в 4-5м) должны же ж были? или экономисты - это особые высокообразованные люди? даже выше полиционеров (и гаишников) и юристов? ну тогда "наноинновации" это даже страшнее, чем я думал Вам хоть объяснили , скажем, 2й закон термодинамики (он то точно о потоках)?
ничего личного, но становится уже страшно, даже за такую огромнейшую, талантливейшую  Родину (да и за всю Землю).

уж как я тут станциями не изголялся - простейший ответ : у системы есть не 0 поток энергии вовне - все, система мертва.. какая разница каковы деталюшечки? -dQ/dT>0 =>>> S=0
p/s Кстати, Вы в точности описали кощея, чахнущего над златом

• +0.53 / 10

Цитата: Тутэйшы от 22.01.2012 03:43:51
Ваш "сидящий на мешке с деньгами" ростовщик - это и есть тот самый сфероконь в вакууме, о котором я говорил.
Если бы ростовщик действительно так себя вел - то бишь все свои процентные доходы навечно складировал под матрац - никаких проблем его наличие в системе как раз не создавало бы. Проблема в том, что ростовщик так не поступает  :)

Рассмотрим замкнутую систему, производящую в год фиксированный в некоем эквиваленте набор благ: больше наша система произвести физически не в состоянии, все, на что она способна - менять структуру производимого (например, вместо зерна и массового жилья производить дворцы и яхты).
Запускаем в нашу систему ростовщика.
Поскольку он ежегодно получает прибыль, естественно ожидать, что он захочет ей как-то распорядиться. Получать прибыль и навечно складировать ее под матрац - такого рода деятельность выглядит несколько нелогично.
Как ростовщик может распорядиться своей прибылью в нашей замкнутой системе? Он может
  - непосредственно приобрести больше благ и ими воспользоваться. Это будет означать, что всем остальным благ достанется меньше - суммарное число производимых в год благ у нас фиксированное. Повторяя данный процесс некоторое количество раз - ежегодно ростовщик отбирает все большее число благ - в пределе окажется, что в какой-то момент наш ростовщик будет потреблять все блага, производимые системой. Финиш.
  - приобрести те или иные активы. Поскольку система у нас замкнутая и стационарная, активы у нас также конечны и фиксированы. Повторяя данный процесс некоторое количество раз - ежегодно ростовщик приобретает все новые активы - в пределе окажется, что в какой-то момент наш ростовщик будет владеть всеми активами системы, которые ему удастся приобрести. Финиш.

 Все. Иных вариантов нет. В любом случае в конечном итоге деятельность ростовщика теряет какой-либо смысл.
 С одной стороны, ему становится тупо некуда девать получаемую им прибыль. Доступные для приобретения не принадлежащие ему активы - закончились. Увеличение количества доступных для него благ - также невозможно.
 С другой стороны, совершенно непонятно, а зачем он вообще всем остальным нужен?
 Все сводится к тому, что наш бывший ростовщик, перераспределив некое количество активов и производимых в системе благ в свою пользу (в пределе - все активы и производимые блага), наталкивается на некую стену: дальнейшее перераспределение благ и активов в его пользу невозможно. Все. Финита. Теперь он не ростовщик: эта деятельность более не способна приносить ему какую-то пользу. Дальнейшая задача нашего бывшего ростовщика - удержание этих благ и активов. Практически единственный реальный вариант - удержание с помощью силы.  

Не все так просто - активы тоже создаются непрерывно, и в том числе на деньги ростовщика. Например, спутниковое телевидние - взяли, да и запустили спутник, создав новый актив и новую услугу. Ну или на смену лемеху и плугу построили тракторный завод, если так будет понятней. Ну или та же сотовая связь - взяли да создали на ровном месте активы, товары, услуги и рабочие места - и заметьте, в более-менее замкнутой системе создали

• +0.44 / 8

Цитата: Император Вселенной от 22.01.2012 04:17:24
Не все так просто - активы тоже создаются непрерывно, и в том числе на деньги ростовщика. Например, спутниковое телевидние - взяли, да и запустили спутник, создав новый актив и новую услугу. Ну или на смену лемеху и плугу построили тракторный завод, если так будет понятней. Ну или та же сотовая связь - взяли да создали на ровном месте активы, товары, услуги и рабочие места - и заметьте, в более-менее замкнутой системе создали

Трактор на смену плугу означает рост числа производимых в системе благ. То же самое - сотовая связь вместо стационарных телефонов или обычного перекрикивания.
Мы говорим о замкнутой стационарной системе, которая перестала расти, перестала увеличивать суммарное число производимых благ на регулярной основе.

Именно по этой причине рост числа активов и суммарного числа генерируемых системой благ необходим современной социально-экономической системе. Именно отсюда все заклинания о росте ВВП и стимулирование потребления всеми возможными способами. Без роста система неизбежно рушится. Вечный рост невозможен. Налицо фундаментальное противоречие  :)

• +0.50 / 10