Мировой экономический кризис
53,378,131 93,600
 

  Sir Max Merfie ( Слушатель )
19 янв 2012 10:44:52

Тред №382050

новая дискуссия Дискуссия  291

Цитата: baget
Наша с вами дискуссия, началась с вашей небольшой победной реляции. Я попытался обратить ваше внимания, что во имя этой "победы", нужно ежегодно приносить небольшие жертвы в размере 200 и более мрд. только процентных выплат, которые, не побоюсь этого слова, тупо изымаются из карманов одних граждан, и так же тупо попадают в карманы других граждан продолжая увеличивать расслоение в обществе, а также и не граждан. Грубо говоря 90% граждан России оплачивают этот банкет, хотелось бы понять когда и в каком виде они получат свои диведенды от этих вложений.

Я думаю, что долговые бумаги любой страны по своей сути - пирамида, поэтому для меня более важны вопросы который были вами обойдены:
Закончиться ли текущий МЭК сменой парадигмы или парадигма останется в общих чертах такой же?
Если текущий МЭК закончится сменой парадигмы,  какого рожна граждане России должны оплачивать банкет создания долгового рынка, нахрена он будет нужен при ликвидации перекосов во внешней торговле, да еще в таких масштабах?

И т.д.



Всегда полагал, что процент по займу есть плата за этот самый займ. Более того, это возможность потратить деньги сегодня, которые будут заработаны только завтра. В случае, если за это время инфляция превысит процент по займу, это даже выгодно (если учесть инфляцию за 2011 г. - 6,5 %, а % займа около 6 % то вероятно это даже выгодно). Таким образом отвечая Вам - эти 200 мрд. являются платой за большие суммы потраченные ранее на нужды граждан в различных сферах.  

Ущербна такая позиция или нет? Да ущербна. Жить в долг - плохо. Не жить в долг означает жить по средствам, а значит ограничивать свои хотелки.
Очень плохо, когда хотелки значительно опережают реальные возможности - результат долговые пирамиды.
Насколько в мире распространена парадигма "жизни в долг" - абсолютно распространена, посмотрите на статистику государственного долга различных стран, зачастую он свыше ВВП, у России кстати не так много.
Абсолютно неоправданной является займ при превышении доходов бюджета над расходами. Получается, что это это реально деньги, которые мы не смогли использовать сегодня, а завтра они уже будут стоить дороже. Напомню, что после кризиса 1998 г. (чем вызванного надеюсь напоминать не нужно) в связи с комплексным спадом в промышленности ряда государств и снижением спроса на ряд товаров экспортируемых Россией, например, продукции металлургии бюджет был дефицитен и заимствования являлись одним из средств избежания ухудшения социальной обстановки. Пенсии не резали, пособия не снижали, зарплаты бюджетникам не уменьшали. Вероятно тратили не всегда рационально, но это отдельный разговор для каждого конкретного случая (возможно с привлечением правоохранительных органов, можно вспомнить хотя бы дело о томографах, когда томографы для одних регионах стоили в 2,5 раза дороже чем для других. Спасибо, министерствам здравоохранения этих регионов.)

Что касается смены парадигмы. Знаете, хотелось бы, чтобы все жили по средствам. Я, например, долгов не имею, никогда не занимал, с ипотекой не мучился и т.д., правда пришлось два года пожить в общежитии, зато потом своя квартира без долгов и обременений. Я считаю это правильным.

Можно ли предположить, что это станет нормой для всех. Безусловно нет. Желание хорошей жизни сверх имеющихся средств естественное желание человека. Очевидно, что всегда будут люди для которых такой способ приобретения благ будет оправдан. Вероятнее всего таких граждан, организаций, государств (и т.д.) будет большинство - смены парадигмы не произойдет, варианта лишь два либо "перезагрузка существующей системы" либо замена основного оператора - США в данной системе на другого гегемона, либо группу государств, подхватывающую падающее знамя мирового потребления.

Извините за цинизм, но я не верю в то, что все сразу станут честными, трудолюбивыми и жить по средствам. Только внешние условия могут способствовать какому-либо изменению.
  • +1.15 / 20
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  oxegenium ( Слушатель )
20 янв 2012 14:56:56

Уже просто вечная ошибка: инфляция есть следствие ссудного процента, а не причина. Продав товар, вы получаете КРЕДИТ продавца. Это Вы им пользуетесь, а не наоборот. Он пользуется товаром, и в силу этого УЖЕ получил доход. Все, что он должен заплатить, это ПОДОХОДНЫЙ налог.
  • +0.37 / 12
  • АУ
 
 
  Reader. ( Слушатель )
20 янв 2012 22:52:42
Сообщение удалено
Reader.
21 май 2017 14:13:39
Отредактировано: Reader. - 21 май 2017 14:13:39

  • +1.00
 
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
21 янв 2012 00:20:27


Неправда. Речь о какой-то сферической экономике в вакууме.
Рассмотрим реальные варианты.
 а). Золотой стандарт или его варианты.
     Ростовщики неизбежно доперераспределяют блага в свою пользу до такой степени, что все деньги окажутся у них, а у всех остальных останется выбор - пойти повеситься, пойти в рабство к ростовщику (если он согласится, конечно), развесить ростовщика на ближайшей березе.
 б). Фиатные валюты.
     В этом случае, дабы не скатиться в вариант а), нам необходим постоянный рост денежной массы, компенсирующий перераспределение в пользу ростовщиков. Однако, на практике ростовщики стремятся не допустить такого варианта, потому как он означает, что де-факто они не получают прибыль и их деятельность теряет какой-либо смысл. Таким образом, вариант б) сводится к варианту а)
 в) иных вариантов (помимо отсутствия ростовщиков и иного устройства системы) я не вижу.

 Все вышеизложенное справедливо для стационарной системы, в которой отсутствует рост. То бишь, в условиях, когда возможности для экспоненциального (процент!) роста не исчерпаны - система как-то работает, хоть и с массой издержек. Как только возможность постоянного экспоненциального роста наталкивается на те или иные внешние ограничители, а они рано или поздно неизбежны - мы живем на планете, у которой имеются физические пределы, во всех смыслах - система сводится к варианту а). Все деньги у ростовщиков, у остальных остается выбор - пойти повеситься, пойти в рабство к ростовщику (если он согласится), развесить ростовщика на ближайшей березе.

Таким образом, рано или поздно, любые варианты общественно-экономического устройства сведутся к вариантам
  - система без ростовщиков
  - рабовладельческая система
  • +0.71 / 16
  • АУ
 
 
 
 
  Reader. ( Слушатель )
22 янв 2012 02:21:22
Сообщение удалено
Reader.
21 май 2017 14:13:34
Отредактировано: Reader. - 21 май 2017 14:13:34

  • +0.58
 
 
 
 
 
  tigra ( Слушатель )
22 янв 2012 02:39:30

зачем тонны слов??? представьте, что вы в безвоздушном пространстве в замкнутой станции  и цикл воздуха у вас замкнут. и вот!!!! возникла дырочка - ростовщик. как думаете, воздух весь улетучится или что-то помешает??? Можете конечно сказать, что нечего дыхание задерживать - это и есть якобы ... еще не надо попой дышать и тратить драгоценный воздух на окисление станции - короче все уже давайте, но через дырочку оно и уйдет - и все это уже давно понимают!!!!
  • +0.54 / 18
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Reader. ( Слушатель )
22 янв 2012 02:56:22
Сообщение удалено
Reader.
21 май 2017 14:13:31
Отредактировано: Reader. - 21 май 2017 14:13:31

  • +0.45
 
 
 
 
 
 
 
  tigra ( Слушатель )
22 янв 2012 03:03:20

ростовщик - это дырочка между станциямиУлыбающийся (точнее клапан) но мы говорим об нашей станции. Ростовщик, чтобы не палиться сразу будет возвращать воздух - он будет большинство возвращать, но гешефт  не вернет. этот гешефт и покинул вашу станцию и перекачался  в соседнюю, которую вы вообще потом будете еще и блюсти, чтоб вам воздуху дали.
Вообще вам скажу: нет проблем брать - бери, поглоти, нагенери не меньше, верни, да и сторицей  - симбиоз!!!!  взял, пожрал, еще и должны - паразит!!!
  • +0.58 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
22 янв 2012 02:57:37

Накопительство извлекает деньги из обращения только при частном их хранении "под матрацем".
Если деньги накапливаются в банках - они почти немедленно снова попадают в обращение.
Инфляция и дефляция порождаются, в основном, не количеством денег в обращении, а ускорением или замедлением скорости их обращения.
При инфляции люди,получив деньги, тут же стремятся их "отоварить", так как завтра цены станут выше. Такое поведение покупателей для торговли равнозначно росту спроса, и торговля повышает цены, раздувая инфляцию. На фоне роста цен банки охотнее дают кредиты и у людей на руках снова появляются деньги. Цикл раскручивается с положительной обратной связью.
При дефляции источники прибыли становятся более редкими, и банки более осторожно ( дольше ) принимают решения о предоставлении кредитов, как бы замедляя скорость обращения денег. Эффектом такого поведения становится усиление дефляции, так как у людей меньше появляется денег на руках.
При фиатных деньгах ЦБ имеют возможность эмитировать дополнительные деньги для перелома дефляционной тенденции, или стерилизовать денежную массу для погашения инфляции.
  • +0.58 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
22 янв 2012 03:43:51


Ваш "сидящий на мешке с деньгами" ростовщик - это и есть тот самый сфероконь в вакууме, о котором я говорил.
Если бы ростовщик действительно так себя вел - то бишь все свои процентные доходы навечно складировал под матрац - никаких проблем его наличие в системе как раз не создавало бы. Проблема в том, что ростовщик так не поступает  :)

Рассмотрим замкнутую систему, производящую в год фиксированный в некоем эквиваленте набор благ: больше наша система произвести физически не в состоянии, все, на что она способна - менять структуру производимого (например, вместо зерна и массового жилья производить дворцы и яхты).
Запускаем в нашу систему ростовщика.
Поскольку он ежегодно получает прибыль, естественно ожидать, что он захочет ей как-то распорядиться. Получать прибыль и навечно складировать ее под матрац - такого рода деятельность выглядит несколько нелогично.
Как ростовщик может распорядиться своей прибылью в нашей замкнутой системе? Он может
  - непосредственно приобрести больше благ и ими воспользоваться. Это будет означать, что всем остальным благ достанется меньше - суммарное число производимых в год благ у нас фиксированное. Повторяя данный процесс некоторое количество раз - ежегодно ростовщик отбирает все большее число благ - в пределе окажется, что в какой-то момент наш ростовщик будет потреблять все блага, производимые системой. Финиш.
  - приобрести те или иные активы. Поскольку система у нас замкнутая и стационарная, активы у нас также конечны и фиксированы. Повторяя данный процесс некоторое количество раз - ежегодно ростовщик приобретает все новые активы - в пределе окажется, что в какой-то момент наш ростовщик будет владеть всеми активами системы, которые ему удастся приобрести. Финиш.

 Все. Иных вариантов нет. В любом случае в конечном итоге деятельность ростовщика теряет какой-либо смысл.
 С одной стороны, ему становится тупо некуда девать получаемую им прибыль. Доступные для приобретения не принадлежащие ему активы - закончились. Увеличение количества доступных для него благ - также невозможно.
 С другой стороны, совершенно непонятно, а зачем он вообще всем остальным нужен?
 Все сводится к тому, что наш бывший ростовщик, перераспределив некое количество активов и производимых в системе благ в свою пользу (в пределе - все активы и производимые блага), наталкивается на некую стену: дальнейшее перераспределение благ и активов в его пользу невозможно. Все. Финита. Теперь он не ростовщик: эта деятельность более не способна приносить ему какую-то пользу. Дальнейшая задача нашего бывшего ростовщика - удержание этих благ и активов. Практически единственный реальный вариант - удержание с помощью силы.  

Upd. Вы хотите, чтобы ростовщик не наращивал свой капитал: весь доход тратил на потребление, а не перераспределял в свою пользу активы и поток благ (осталось его в этом убедить). Да, в этом случае система работает, при условии, что совокупный объем потребляемых ростовщиками благ не слишком велик и не растет за счет притока новых ростовщиков.
  • +0.63 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  tigra ( Слушатель )
22 янв 2012 04:05:40


Ребят, извините конечно, но на первом курсе любого университета должны рассказать , что такое поток, какие законы есть у систем и какие ограничения на поток..... да даже через бассейн и втекающие и вытекающие трубы классе так в 7-8 (раньше в 4-5м) должны же ж были? или экономисты - это особые высокообразованные люди? даже выше полиционеров (и гаишников) и юристов? ну тогда "наноинновации" это даже страшнее, чем я думалГрустный Вам хоть объяснили , скажем, 2й закон термодинамики (он то точно о потоках)?
ничего личного, но становится уже страшно, даже за такую огромнейшую, талантливейшую  Родину (да и за всю Землю).

уж как я тут станциями не изголялся - простейший ответ : у системы есть не 0 поток энергии вовне - все, система мертва.. какая разница каковы деталюшечки? -dQ/dT>0 =>>> S=0
p/s Кстати, Вы в точности описали кощея, чахнущего над златомУлыбающийся
  • +0.53 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
22 янв 2012 04:17:24


Не все так просто - активы тоже создаются непрерывно, и в том числе на деньги ростовщика. Например, спутниковое телевидние - взяли, да и запустили спутник, создав новый актив и новую услугу. Ну или на смену лемеху и плугу построили тракторный завод, если так будет понятней. Ну или та же сотовая связь - взяли да создали на ровном месте активы, товары, услуги и рабочие места - и заметьте, в более-менее замкнутой системе создали
  • +0.44 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Тутэйшы ( Слушатель )
22 янв 2012 04:31:27


Трактор на смену плугу означает рост числа производимых в системе благ. То же самое - сотовая связь вместо стационарных телефонов или обычного перекрикивания.
Мы говорим о замкнутой стационарной системе, которая перестала расти, перестала увеличивать суммарное число производимых благ на регулярной основе.

Именно по этой причине рост числа активов и суммарного числа генерируемых системой благ необходим современной социально-экономической системе. Именно отсюда все заклинания о росте ВВП и стимулирование потребления всеми возможными способами. Без роста система неизбежно рушится. Вечный рост невозможен. Налицо фундаментальное противоречие  :)
  • +0.50 / 10
  • АУ
 
<< Тред №382049
Тред №382051 >>