Тред №382163

Цитата: Reader от 19.01.2012 22:08:10
Для дееспособности общества будет вполне достаточно, чтобы частные понятия о справедливости разных людей в подавляющем количестве ситуаций совпадали. То есть что бы подавляющее большинство людей одинаково (или близко) оценивали ту или иную ситуацию. Это и обеспечивает общая культура.
P.S. Не будьте столь категоричны, в мире столько неопределенности...

Цитата: Reader от 19.01.2012 22:08:10

 

Я, вообще-то, говорил не о дееспособности общества, а о стабильности.
Все ваши рассуждения пригодны только для первоначального становления сообщества. Когда у организаторов сообщества, а потом и у примкнувших к ним, совпадают понятия о справедливости, правилах проживания. Но рано или поздно у этих же людей появляются свои понятия об этих вещах. У каждого свое. Они будут стараться навязать остальным членам общества свое понимание справедливости и правил проживания. В обществе возникнет напряженность и потом оно развалится. Вроде, исключений в истории еще не было.

• +0.48 / 13

Цитата: В. Вилежаня от 19.01.2012 23:09:22
Я, вообще-то, говорил не о дееспособности общества, а о стабильности.
Все ваши рассуждения пригодны только для первоначального становления сообщества. Когда у организаторов сообщества, а потом и у примкнувших к ним, совпадают понятия о справедливости, правилах проживания. Но рано или поздно у этих же людей появляются свои понятия об этих вещах. У каждого свое. Они будут стараться навязать остальным членам общества свое понимание справедливости и правил проживания. В обществе возникнет напряженность и потом оно развалится. Вроде, исключений в истории еще не было.

Цитата: В. Вилежаня от 19.01.2012 23:09:22

 

Согласен, понятие "справедливость" - это для разговоров с соседями на лавочке. Для серьезных разборов существуют следствие, законы и суд, в которых и сосредоточены общественно-признанные нормы справедливости. Те кто хотят справедливости должны добиваться принятия приемлемых законов и их безусловного исполнения.

• +0.38 / 14

Цитата: Reader от 20.01.2012 09:44:21
.......

И вот тут следует задуматься, что такое "стабильное общество"? Вы (судя по всему) под "стабильным обществом" понимаете общество без изменений или с медленными изменениями. Такое общество действительно долго существовать не может - малейший "ветер перемен" (из-за рубежа, например) его уничтожит. Я же в число "стабильных обществ" отношу и общества, где происходят быстрые изменения, но относительно равномерные по всему обществу. Для такого общества необходима высокая мобильность (географическая, профессиональная, классовая, др.) населения, умение общества (и его порождения - государства) управлять этими изменениями, отсутствие "табу" на обсуждение разных тем. В этом случае любые изменения будут относительно быстро "размазываться" по всему обществу, сглаживаясь и "встраиваясь" в культуру не разрушая её. Подобное общество вполне может быть построено и на понятии "справедливость". А косное и немобильное общество развалится будучи построенным на любом основании.

P.S. Предлагаю перенести дальнейшее обсуждение в какую-нибудь другую ветку...

Цитата: Reader от 20.01.2012 09:44:21

 

Под стабильностью общества я понимаю неизменность принципов отношений между людьми, членами этого общества, которые выражаются в виде правил поведения. Это нисколько не мешает эволюционным изменениям как в политике, так и в экономике. Но изменение принципов отношения приводят к катастрофическим изменениям в обществе.  Несколько примеров, не касаясь глубинных причин. В религиозном сообществе долгое время люди молятся одними молитвами одному богу, братьями и сестрами себя называют. Потом, кто-то провозглашает, что те молятся неправильно. И вот уже бывшие братья с мечом друг на друга. Помещик свою деревеньку вместе с крепостными людишками  в карты проиграл. Для людишек изменений никаких, разве что имя у их владельца другое. Отношения с хозяином остались прежние - паши землю, плати оброк. В 1945 году Америка оккупирует Японию. Что изменилось в жизни японцев? Ничего. Был хозяин завода и были рабочие. Рабочие работали на хозяина как до американцев, так и при них. В СССР до 90-х годов существовал принцип "Человек человеку друг, товарищ и брат". Нормально жили. Ельцин провозглашает принцип "Человек человеку -волк". Сразу в обществе пошли катастрофические изменения со снижением численности населения.
"Табу" в стабильном обществе обязательно. Нельзя подвергать сомнению и обсуждать божественное происхождение фараона, оскорблять императора, подвергать сомнению законность ссудного процента, законность частного владения землей и водой, сомневаться в непорочном зачатии  и другое. Эти табу касаются базовых принципов, на которых держится данное общество.
Общество, построенное на "справедливости" долго существовать не может. Слишком много "справедливостей" получается. Для фундамента не годится. Просто маленькие бытовые примеры. Например, на работе вы видите, что у вашего коллеги зарплата выше, хотя он в контору работать пришел позже вас. И отпуск ему дали в июле, а Вам в ноябре. Это явная несправедливость. Справедливо будет как раз наоборот. И Вы идете к начальнику справедливость восстанавливать, что сразу отразится на стабильной работе конторы. Или Ваша жена считает несправедливым, что у соседки есть норковая шуба, а у неё нет. А справедливо было бы как раз наоборот, потому что соседка мымра. И всё это она высказала соседке во дворе. Что никак не привело к стабильности во дворе.

П.С. Возможно, что это здесь оффтоп. В случае сомнения модератор разъяснит. предлагайте, куда переехать.

• +0.41 / 19

«Стараясь о счастье других, мы находим свое собственное» (Платон)

Цитата: В. Вилежаня от 19.01.2012 16:42:37
При внимательном рассмотрении все теории по устройству общества, начиная с древних философов, кончая современными  сводятся к одному. К справедливому перераспределению материальных ресурсов среди членов конкретного общества и, вообще, всех людей на планете. ...
.... Поэтому, теории, построенные на справедливом перераспределении  материальных благ  среди людей, НЕ ПРИГОДНЫ В   ПРИНЦИПЕ для построения стабильного общества, которое могло бы существовать длительное время.

Цитата: В. Вилежаня от 19.01.2012 16:42:37

 

Просто они все поняли, что:

1) Производить в условиях «разделения труда» люди научились.
2) А «распределять» в условиях «разделения труда» люди не научились.

Это так прямо и называется «несправедливость»: никуда не годное распределение!
А чтобы не путать её с «относительной несправедливостью» её особо так назвали «социальная несправедливость».

То есть такая зверская «несправедливость», что постоянно угрожает-угрожает, а потом берет и  разносит социум (сообщество людей, государство) в хлам.
Следовательно, все поняли первопричину, поэтому так и закручинились-озадачились первопричиной.
Именно поэтому они и солидарны в направлении поиска.

А Вы этого не поняли!

Вот тут обратим внимание на методически важное:

Когда власть написала, пользуясь силой и ложью: закон, внедрила мораль, вот тогда и появляются тысячи «относительных несправедливость» от обывателей.
Которые, опираясь на то, что есть  (закон и мораль, вбитая в голову, как гвоздь на 200мм) пытаются что то решить, не выходя за рамки.

В работе «Государство» буквально на десятке страниц с хвостиком: это «книги» 1 ….3, Платон от имени Сократа (Фрасимаха, Главкона, Адиманта) сначала рассмотрел «несправедливость обывательскую, относительную», с которой обычно и развлекаются наши пользователи.

И главное Платон «шутя-любя-нарочно» на паре-тройке страниц (книга 4) управился с таким крутым понятием, как «несправедливость социальная»!

Вот эти две «несправедливости» давайте различать.

И так ещё Платоном вопрос теоретически принципиально решён, глубоким нокаутом для «социальной несправедливости».

Дадим слово двукратному олимпийскому чемпиону по панкратиону (бокс с борьбой, ну, что наш Федя Емельяненко) Платону?

Всего пяток цитат-предложений от имени Сократа, чтобы не утомить нашего вечно спешащего пользователя:
-------
Стр. 14:

Цитата«...Мы основываем это государство, вовсе не имея в виду сделать как-то особенно счастливым один из слоев его населения,
но, наоборот, хотим сделать таким все государство в целом.
Ведь  именно в таком государстве мы рассчитывали найти справедливость,…»

«И всех остальных мы подобным же образом можем сделать счастливыми, чтобы так процветало все государство».

«Богатство и бедность.
Одно ведет к роскоши, лени, новшествам,
другая кроме новшеств - к низостям и злодеяниям».

Стр. 15

Цитата«Как  бы там ни было, в них заключены два враждебных
между собой государства: одно - бедняков, другое - богачей;
и в каждом из них опять-таки множество государств, так что ты промахнешься, подходя к ним как к чему-то единому».

«Государство можно увеличивать лишь до тех пор, пока оно не перестает быть единым, но не более этого».

В этих пяти блиц цитатах, для тех, кто умеет читать изложена фактически вся Новая Парадигма как на духу!

Ну, а тем, кто считает архаику Платона-Сократа замшелой и не первой уже свежести?

Так для таких умников крошечная великолепная статья (1 страница) из классического курса экономики:
http://www.finteoria.ru/geterogennost.html
ГЕТЕРОГЕННОСТЬ И СОЦИАЛЬНОЕ НЕРАВЕНСТВО
Из второй половинки статьи следует, что «социальная несправедливость» имеет трёхосную координатную систему:

1. «Политическая социальная несправедливость»

Силком али обманом заставить всех делать всё как надо власти, а самим вытворять всё что угодно.
А кто вякнет супротив: «век воли (жизни) не видать».
Ну, разрешили: ну, что?
А на какие шиши пировать-гулять предаваясь изврату будут?
Во, блин не задача-то какая, оказываться чтобы широко житься, надо деньжатами разжиться!
Тогда власть пишет законы так, чтобы по законам образовались и богатые:
1) или сама власть у корыта-кормила власти успевает ещё и бабло собирать,
2) либо кого-то заставить шустрить и делиться с властью.
Ещё раз повторим: именно «закон и мораль» задают параметры «системы распределения» и её «приемлемость или неприемлемость» для населения.

И тогда вслед за законом и появляется, как раз то, что власти надо:

2. «Экономическая социальная несправедливость»

Вот власти с богачей бабки поначалу удобно было стричь.
Но хлопотно это, потому что за публичную власть-то отвечать надо (привет от газовой принцессы с нар).
Поэтому нынче высшее достижение  богатых самим прикупить «декоративно-потешную публичную  власть» и из-за закулисья иметь «реальную власть», а ответственности не иметь.

Или где это крыльцо главного офиса ПП, у кого гербовая печать, кто руководитель учреждения, кто ответит за кризис?

3. Про третью координату «этническую» … только на НП и только успевающим пользователям седьмого года обучения!
Так что уж извиняйте.

Комментарий (с цитатами) к статье «Гетерогенность …» Полярный разместил Сегодня в 23:46:31
 на НП.

Цитата«Количество сообществ и групп, в которые объединяются люди по тем или иным принципам, величина переменная и может быть сколь угодно большой …».

Пол ответа Вам даёт статья «гетерогенность …» эти группы распределены по вертикали по «социальной несправедливости» -- это первопричина бед!

Вторую половину ответа даёт цитата Платона: если есть бедные и богатые, то имеем два государства в одном, если  градаций много, много государств в одном.
И такое государство не может увеличиваться-экспансировать=развиваться, потому что оно не едино! – это объективное следствие.

А в реалии в таком государстве будет «то взлёт, то (аварийная) посадка».
Вот сейчас идём на очень жёсткую посадку уже всем миром.

Кстати, Платон в этой же работе, фактически сделал попытку описать кинематику (без явной привязки к первопричине) работы «машины парадигматики» на принципе роста «социального неравенства».

Вот этот цикл по наблюдениям  Платона:
Аристократия (правильная форма, а дальше всё хуже и хуже) сменяется на олигархию, олигархия на демократию, демократия порождает тиранию, и новый цикл.

Но уже той изящной чёткости, что с "несправедливостью" нет как нет, но идея понятна.

• +0.61 / 12

Цитата: Полярный лис от 20.01.2012 23:59:38
[...

1) Производить в условиях «разделения труда» люди научились.
2) А «распределять» в условиях «разделения труда» люди не научились.
....

Цитата: Полярный лис от 20.01.2012 23:59:38

 

... и не научатся никогда.
Вспомните, всего 3 человека делили 10 тысяч рублей на полу в номере гостиницы Карлсбад в Черноморске. Делили по справедливости. И каждый делил по своему. К единому мнению они так и не пришли, а согласились с дележкой только когда О.Бендер применил кулак. Вот вся суть распределения материальных благ любой общественной теории. Предложении дележки по справедливости а окончательное решение за кулаком.
Это вытекает из биологической сущности человека, как стадного животного. Борьба за лидерство. Конкретно выражается в максимально возможным  обладанием материальными ресурсами. В старые времена это был большой кусок шкуры мамонта, который позволял не замерзнуть в холодный период, и поэтому девушки отдавали владельцу предпочтение. В наше время это самая длинная яхта, для жизни, в общем-то не нужная, но девушки опять же предпочитают владельца.
Владимир Высоцкий это выразил очень коротко, но понятно.
"Что ж, идеи нам близки. Первым лучшие куски..."
Поэтому, общественные теории, основанные на справедливом перераспределени материальных благ не дадут длительной стабильности общества.

• +0.59 / 22

Цитата: В. Вилежаня от 22.01.2012 12:01:40
... и не научатся никогда.
...
Это вытекает из биологической сущности человека, как стадного животного. Борьба за лидерство. Конкретно выражается в максимально возможным  обладанием материальными ресурсами. В старые времена это был большой кусок шкуры мамонта, который позволял не замерзнуть в холодный период, и поэтому девушки отдавали владельцу предпочтение. В наше время это самая длинная яхта, для жизни, в общем-то не нужная, но девушки опять же предпочитают владельца.
Владимир Высоцкий это выразил очень коротко, но понятно.
"Что ж, идеи нам близки. Первым лучшие куски..."
Поэтому, общественные теории, основанные на справедливом перераспределени материальных благ не дадут длительной стабильности общества.

Цитата: В. Вилежаня от 22.01.2012 12:01:40

 

Об инстинктах при коммунизме.  http://smirnoff-v.li…58809.html

Цитата
…
Один из этих инстинктов -- накопительство. Белочка накапливает орешки, а человек -- всё, что ни попадется под руку».
Признаюсь, меня сильно смущает чересчур оригинальная теория происхождения человека от грызунов, белочек там, или хомячков, например. Нет, нет! Посмотришь иногда на гражданина, - сущий хомяк, однако. Но оставаясь на научной платформе, мы все же будем придерживаться традиционной версии о принадлежности человека к семейству гоминид. Но как раз гоминиды не имеют привычки накапливать орешки, поэтому трудно представить, откуда у человека взялся хомячий инстинкт.
А какой же инстинкт есть у гоминид? Что именно человекообразные предшественники передали человеку в этом смысле? И тут тоже ничего необычного и неизвестного нет. Наши предки были стадными (или стайными – не знаю как верно) животными, жили в группах, и важнейшими инстинктами таких стадных животных являются инстинкты, относящиеся к системе организации стада, к достижению определенной позиции (максимально высокой) в стадной группе. Именно эти инстинкты и претворились у человека в его стремление к получению максимально высокого статуса в сообществе. Конечно, настолько же, насколько человеческое сообщество разумных людей сложнее стада обезьян, система статусов, способов их достижения, норм и правил, регулирующих поведение в процессе, - сложнее инстинктов, регулирующих статусную структуру стада. Тут есть качественное отличие. Однако, как бы там ни было, следуя своим инстинктам, человеческое существо стремится повысить статус в обществе, а вовсе не натаскать в свое дупло барахла.
Но откуда же у человека появилась тяга к накопительству? А появилась она в эпоху экономической формации, когда отношение вещей заменили отношения людей, когда человеческие отношения приобрели вещный характер. Иными словами, когда мы стали оценивать других не по их человечности, не по сути, а потому, какими вещами мы обладаем (Мерседесом или ржавой копейкой). Так мы начали оценивать потому, что стали относится друг к другу как к средству для получения вещей, а не как к цели – и все это стало результатом появления рыночного обмена в обществе. Высокий статус в обществе соединился с обладанием большим количеством вещей, получил своим признаком обладание кучей барахла, или иначе сказать, присвоенного чужого труда. Таким образом, человек накапливает, что бы получить, продемонстрировать и сохранить свой относительно высокий статус.
В ранних способах производства экономической формации, например при феодализме, связь богатства и статуса была еще не столь ярко и прозрачно выражена. Например, играло роль благородное происхождение и иные сословные штучки. В полной мере отношение статус = богатство выразилось при капитализме, когда экономическая формация получает свое полное развитие и завершение. Но как мы видим, эта связь есть историческое, а не вечное, имманентно присущее человеку явление, и как историческое явление оно как пришло с началом экономической формации, так и уйдет с ее концом и приходом коммунизма.
Но при коммунизме исчезнет именно вещный характер достижения социальных статусов, в то время само стремление к достижению высоких статусов никуда не денется, ибо таки да, инстинкты, и вообще человеческое общество немыслимо без системы статусных позиций. Как и всегда будут преклонятся перед первопроходцами, героями, великим учеными и другими людьми, сделавшими много для общества. И пацаны будут мечтать стать такими героями, и в этом смысле конкурировать за высокий статус.
Нужно заметить, что всю историю человечества и даже конкретнее, историю экономической формации мы наблюдаем два конкурирующих способа достижения высокого статуса. Один вещный, и человечество в произведениях литературы, искусства, народного творчества, как правило, относилось к нему неодобрительно. Так проявлялось внутреннее отторжение человеческим естеством вещного характера отношений между людьми в пользу естественного. А другой естественный, обусловленный тем, как много тот или иной герой дал другим людям. Архетипическим образом такого героя в нашей цивилизации стал Прометей. Впрочем, и в нашем посконном быту мы наблюдаем те же тенденции. В русской дореволюционной общине наиболее высоким статусом пользовались крепкие середняки, а вовсе не кулаки. Дело в том, что налоги накладывались подушно, но на общину целиком, и уже внутри нее разбрасывались по плательщикам в зависимости от способности платить. Кулаки же, вопреки мнению современных либералов, были как правило не земледельцами, а либо землевладельцами арендодателями, либо ростовщиками, (или и тем и другим сразу). Как следствие основное тягло несли крепкие середняки земледельцы, но именно поэтому они и получали более высокий статус, определяли мнение схода и т.д.
…
Человек, пускай и заработавший свой высокий статус человеческим способом желает сохранить свой статус, и зачастую, передать его детям, которые, возможно, совсем не герои. Кто-то в состоянии всю жизнь жить в высоком напряжении, всю жизнь быть героем. Но это тяжело и не каждый способен. Вот тогда на помощь приходит вещный способ достижения и поддержания статуса. С помощью социального института, в рамках которого и существует этот высокий статус, наш герой присваивает чужой труд и наделяется вещным богатством, что позволяет ему сохранять свой статус и более того, нанять солдат, которые этот статус будут гарантировать. Тут уже и дети обеспечены. Естественно герой уже заинтересован в незыблемости социального института, в рамках которых он обладает статусом и в состоянии присваивать чужой труд. Таким образом, и он и его потомки будут изо всех сил бороться за сохранение этого института, даже когда сам институт станет отжившим, станет мешать развившемся общественным отношениям. Таким образом в рамках вещных отношений герой и его дети превращаются в угнетателей и мироедов.
Что же изменится при коммунизме? Может быть, герои станут более эпическими, и детей своих любить перестанут? Вовсе нет. Просто, как только исчезнет рыночный обмен товаров и вещный характер отношений, пропадет сама возможность присваивать чужой труд, а без такой возможности разваливается вся система вещного достижения и поддержания статуса. Так что оно может и захочется, но не получится. Впрочем, и не захочется, ибо общественная мораль есть лишь следствие системы общественных отношений. Свое природное, любовь к детям и желание им высокой судьбы человек сможет проявлять лишь хорошим воспитанием своих детей, и деятельностью на благо всего общества (хе-хе, стада гоминид).
В общем, при коммунизме человечество не будет избавляться от своей человечности, что невозможно и бессмысленно. Наоборот, человек вернется к своей человеческой сущности, которая и природная тоже, избавится от уродство, перекосов, от не цельности, отчужденности и ограниченности, ставшей результатом разделения труда, и обусловленного им вещного характера отношений.

Вообще автора имеет смысл почитать. Очень доходчиво толкует Маркса.

• +0.56 / 18

Единство и борьба «животного» и «социального» в человеке самое фундаментальное противоречие Общества!

Зачин:

Цитата: В. Вилежаня от 22.01.2012 12:01:40… дележки по справедливости, а окончательное решение за кулаком.
Это вытекает из биологической сущности человека, как стадного животного.
Борьба за лидерство... "Что ж, идеи нам близки. Первым лучшие куски..."
Поэтому, общественные теории, основанные на справедливом перераспределении материальных благ не дадут длительной стабильности общества.

Цитата: В. Вилежаня от 22.01.2012 12:01:40

 

Спасибо, славный пост, уважаемый Вилежаня, и привёл нас "к началу всех начал"!

С одной стороны человек, как дитя биологической эволюции с инстинктами и 3 миллиардной традицей.
С другой стороны, для государства как живого организма важнее всех важностей структура.
Эту структуру задают и поддерживают: законы, мораль, религия, образование,...

И для человека эти ограничения на «животное начало,  инстинкты»  страшная повседневная  нагрузка.
Для кого-то и вовсе запредельная нагрузка.

Поэтому многие пьют, а окружающие с потрясающим пониманием часто смотрят, по факту на пьяные куражи.
То есть пьяный просто идёт в «животный расслабон» и люди его понимают!

Но есть ещё один канал для "крутого стабильного животного  расслабона" -- это власть и богатство!

Это власть и богатство и чем его больше, тем и возможностей наплевать на "мораль и закон" больше!
То есть на то, что и делает из " двуного животного" человека социального и что и держит сложную структуру Общества, как живого организма.

И что те  кто во власти самые способные?

Возможность "расслабона" и  делает понятным: почему «во власти всегда дерьма как грязи», туда рвутся люди, для которых ограничения «законов и морали» не выносимая ноша:
                         «хуже чем Таганская тюрьма»
Только во власти или богатстве у них есть шанс прожить не в тюрьме и психушке, а на свободе, а то и прожить красиво.
Часто их большинство во власти и они задают корпоративную этику: «кто ни с нами тот против нас».

Но рулит пирамида власти!

Но здесь нужно чётко видить, ещё одно необходимое гораздо более важное условие для «расслабухи»,   кроме власти и богатства.
Это устройство структуры Общества таким способом, чтобы была возможна «всё более озверевающая  власть», при «человечном народе» -- это «пирамида власти».
Пирамида власти, которая формирует сама себя, поэтому игнорирует сигналы снизу, типа: «Эй, вы там наверху!»

А что значит, сигналы не доходят?

На языке государства, как  живого организма это «на вызов нет адекватного ответа»!
Поэтому вызовы от «животной власти» начинаю вызывать структурные нарушения, подобно деформации искажающей форму  вызывающей напряжения в сложной структуре общества.
И в по ряду причин искажения, деформации нарастают, как снежный ком.

По теории катастроф при медленном накоплении противоречий, произойдёт таки резкий фазовый переход ,  конкретно для социума в виде социального катаклизма.

А тогда, как же «социальная несправедливость», вроде как ни при чём?

Противоречие "человек -- общество", в химической аналогии, это как состав ядра атома, который и  определяет всё или почти все химические свойства по большому!
Но в практической химии достаточно знания валентности и внешней электронной оболочки, чтобы по-простому решить почти все химические  вопросы.
Так вот «социальная несправедливость» и есть аналог этой самой валентности и внешней оболочки атому Общества-социума-государства.
Как правило, с ней будут строиться модели и основные операции в парадигматике.

Вывод:

По мере развития Общества, это фундаментальное проворечие в силу ряда объективных законов,  будет разрешаться всё более в пользу «социальных ограничений».

Если совсем одной общей фразой:

В силу того что социум более высокая форма живой материи.
Будет замена пирамида власти, перекроют все каналы для животного расслабона в значимых для Общества формах.

Это уже и сегодня крайне актуально, потому что:

1) Уже одина обезьяна в человеческом обличьи с ядерной гранатой или ампулой вируса может угробить всё общество.
2) Это людей у нас 7 миллиардов, а вот Общество то у нас всего одно одинёшенько (это принципиальное отличие от того что было раньше в живой природе),  то есть права на ошибку нам не дано.
.......
------------
Всё скорее всего Лис удаляется, "на недельку до второго", праздник вот-вот как-никак 4 годовщина ГА!
Авантюристу приглашение и поздравление выписать,....  в общем дел ....

• +0.24 / 27