Тред №385364

Цитата: транаец от 30.01.2012 19:24:39
Я давал раскадровку десяти секунд и фотки на которых отчётливо видно, что ЛМ за первую секунду взлетел выше своей высоты.

Цитата: транаец от 30.01.2012 19:24:39

 

Правильно. Именно - "за первую секунду". А вот как распределялось ускорение внутри этой "первой секунды" - у Вас никак не получается посчитать почему-то А это ключевой вопрос

ЦитатаБезотносительно ускорения на первой секунде, есть график тяги на стенде из документов FIH, показывающий, что на расстоянии примерно 15 см от щита тяга падает до номинала и примерно на этом расстоянии взлётная ступень и была смонтирована.

Прекрасно. Пусть так. Хотя измерения производились для плоской преграды. Для преграды в виде "блюдца" возможна другая зависимость.

ЦитатаОтносительно газовой подушки в зазоре - так эта сила падает ещё быстрее с увеличением расстояния.

А вот это надо доказать. Бездоказательные заявления вида - "я считаю, что это несущественный фактор" - считаются ровно тем, чем они и являются - бездоказательными IMHO'ми

ЦитатаПоэтому мой вопрос о физическом приципе взлёта считаю не отвеченным , а коль на него с сентября как Вы заметели никакго ответа не поступило, то видимо уже и не поступит. Верно?

Да ясное дело, что все, ответы, не устраивающие Вас Вы предпочитаете считать несуществующими. Как там? ignorantia vulgaris? Ну да, ну да
Напомню еще про "заброс давления при пуске", который должен взорвать двигатель как гранатой, но при этом не увеличить тягу ни на йоту  ;D

• +0.00 / 0

Цитата: an_private от 30.01.2012 19:43:47
Правильно. Именно - "за первую секунду". А вот как распределялось ускорение внутри этой "первой секунды" - у Вас никак не получается посчитать почему-то А это ключевой вопросПрекрасно. Пусть так. Хотя измерения производились для плоской преграды. Для преграды в виде "блюдца" возможна другая зависимость.А вот это надо доказать. Бездоказательные заявления вида - "я считаю, что это несущественный фактор" - считаются ровно тем, чем они и являются - бездоказательными IMHO'миДа ясное дело, что все, ответы, не устраивающие Вас Вы предпочитаете считать несуществующими. Как там? ignorantia vulgaris? Ну да, ну да
Напомню еще про "заброс давления при пуске", который должен взорвать двигатель как гранатой, но при этом не увеличить тягу ни на йоту  ;D

Цитата: an_private от 30.01.2012 19:43:47

 

 На первых сантиметрах никакого "взрывного" скачка не замечено, да и это понятно, в это время 0.3 секунды по документам двигатель набирал тягу. И вот как раз в это время избыточность тяги  и могла проявиться. Как видите , эффект не замечен - если Вы вдруг его заметели, то сообщите номера кадров из раскадровки , что я давал. Ну или фотки в студию.
 Как видите - в форме блюдца или нет  - в это время никаких скачков не замечено.
По подушке в зазоре - ну это совсем просто. Имеется предельный угол поворота сверхзвукового потока за которым давление равно нулю. Преодолеть же сверзвуковую струю отражённый от "блюдца" газ не может.
 Напомните ещё разок пожалуйста про тротиловый эквивалент  -  очень настроение поднимает.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 30.01.2012 19:53:45
 На первых сантиметрах никакого "взрывного" скачка не замечено,

Цитата: транаец от 30.01.2012 19:53:45

 

Покажите. График. Иллюстрация. Пока это пустые слова.

Цитатада и это понятно, в это время 0.3 секунды по документам двигатель набирал тягу.

Это неправда. 0.3 секунды - это от команды "старт" до каких-то процентов от номинальной тяги (80 кажется - лень искать). Вы же сами приводили график от Велюрова - никакого "набора тяги" там не наблюдается - всё ровно наоборот - сперва пауза (пока топливо заполняет трубопроводы), потом резкий скачок давления.

ЦитатаИ вот как раз в это время избыточность тяги  и могла проявиться.

Могла/не могла - нужны графики. А без обоснований это всё те же бездоказательные IMHO.

ЦитатаКак видите , эффект не замечен - если Вы вдруг его заметели, то сообщите номера кадров из раскадровки , что я давал. Ну или фотки в студию.

Не хочу Я уже почти полгода жду от Вас банальной штуки - графика перемещения ЛМ от времени для первой секунды. Вместо этого Вы почему-то предпочитаете постить простыни текста и высказывать горы IMHO'в. С чего бы это, а?

ЦитатаКак видите - в форме блюдца или нет  - в это время никаких скачков не замечено.

Не вижу. Покажите это. С цифрами в руках.

ЦитатаПо подушке в зазоре - ну это совсем просто. Имеется предельный угол поворота сверхзвукового потока за которым давление равно нулю. Преодолеть же сверзвуковую струю отражённый от "блюдца" газ не может.

Чего??? А кто тут разорялся про гранатомёты с отражением реактивной струи от препятствие аж метров с 5? Не вспомните такого?

ЦитатаНапомните ещё разок пожалуйста про тротиловый эквивалент  -  очень настроение поднимает.

Вам надо - Вы и занимайтесь самоудовлетворением от Велюровской писанины.

• +0.00 / 0

Цитата: an_private от 30.01.2012 20:05:08
Покажите. График. Иллюстрация. Пока это пустые слова.

Цитата: an_private от 30.01.2012 20:05:08

 

 Вы к моим картинкам докопались, что мол там трансфокатор работает и мол поэтому всё фигня.
 График без учёта трансфокатора я давал, и там при отрыве ничего необычного не замечено.

Цитата
Это неправда. 0.3 секунды - это от команды "старт" до каких-то процентов от номинальной тяги (80 кажется - лень искать).

Вот это для Вас характерно - Вам лень искать и поэтому всё неправда. Забавно, неправда ли?

Цитата
Вы же сами приводили график от Велюрова - никакого "набора тяги" там не наблюдается - всё ровно наоборот - сперва пауза (пока топливо заполняет трубопроводы), а потом резкий скачок давления.Могла/не могла - нужны графики. А без обоснований это всё те же бездоказательные IMHO. Не хочу Я уже почти полгода жду от Вас банальной штуки - графика перемещения ЛМ от времени для первой секунды. Вместо этого Вы почему-то предпочитаете постить простыни текста и высказывать горы IMHO'в. С чего бы это, а?

Да с того, что кроме тяги двигателя никакой другой силы я не вижу. А по графикам FIH тяга не может создать наблюдаемое ускорение.
 Назовите силу, которая действует, физический принцип - будем обсуждать график . А пока это излишне и лишь уводит суть разговора всторону.

Цитата
Не вижу. Покажите это. С цифрами в руках.Чего??? А кто тут разорялся про гранатомёты с отражением реактивной струи от препятствие аж метров с 5? Не вспомните такого?Вам надо - Вы и занимайтесь самоудовлетворением от Велюровской писанины.

Вы меня опять с кем-то перепутали. Про отражение струи вобще смешно. Давление - то да, большое.

По Вашему - пыль с головы сдувает.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 30.01.2012 20:18:13
Вы к моим картинкам докопались, что мол там трансфокатор работает и мол поэтому всё фигня.
График без учёта трансфокатора я давал, и там при отрыве ничего необычного не замечено.

Цитата: транаец от 30.01.2012 20:18:13

 

Вы? График? Где?

ЦитатаВот это для Вас характерно - Вам лень искать и поэтому всё неправда. Забавно, неправда ли?

Мне лень искать конкретную цифру. А вот сам график я прекрасно помню

ЦитатаДа с того, что кроме тяги двигателя никакой другой силы я не вижу.

А что - кого-то интересует - что Вы там "видите" или "не видите"?

ЦитатаА по графикам FIH тяга не может создать наблюдаемое ускорение.

Графики FIH относятся к голому двигателю и статическому режиму. О чём Вам неоднократно говорилось. Но Вы же предпочитаете "не видеть" всё, что Вас не устраивает

ЦитатаНазовите силу, которая действует, физический принцип - будем обсуждать график . А пока это излишне и лишь уводит суть разговора всторону.

В 100500 раз повторяю. Возможные причины увеличения ускорения в течении первой секунды:
а) заброс тяги в момент старта
б) газовая подушка между модулями
в) увеличения тяги двигателя из-за взаимодействия с препятствием (отражателем)

ЦитатаВы меня опять с кем-то перепутали. Про отражение струи вобще смешно. Давление - то да, большое.

Да как-то фиолетово - смешно Вам или нет. Пока Вы не показали, что данный эффект не влияет (хотя в любимом Вами документе про FITH написано строго обратное) - мы спокойно считаем, что он действует. Понятненько?  ;D

• +0.00 / 0

Цитата: an_private от 30.01.2012 20:28:44
Возможные причины увеличения ускорения в течении первой секунды:
а) заброс тяги в момент старта
б) газовая подушка между модулями
в) увеличения тяги двигателя из-за взаимодействия с препятствием (отражателем)Да как-то фиолетово - смешно Вам или нет. Пока Вы не показали, что данный эффект не влияет (хотя в любимом Вами документе про FITH написано строго обратное) - мы спокойно считаем, что он действует. Понятненько?  ;D

Цитата: an_private от 30.01.2012 20:28:44

 

а.Заброс давления в момент старта - это в момент старта , интересует  первая секунда, т.е много больше по времени. Сколько кадров из раскадровки должен я здесь разместить, чтобы этот вопрос был снят? Ещё раз  - ничего объясняющего обсуждаемое  явление мною не замечено.
б. Газовая подушка - только что ответил - она не может образоваться при нормальной сверхзуковой скорости потока. Для её существования требуется замедление потока ниже скорости звука.
в.  Это тоже самое , что и б.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 30.01.2012 20:36:50
а.Заброс давления в момент старта - это в момент старта , интересует  первая секунда, т.е много больше по времени.

Цитата: транаец от 30.01.2012 20:36:50

 

Хм. Для альтернативно обученных в школе простой пример из курса физики.
Начальная скорость объекта - 0.
В течении 0.1 секунды действует ускорение 50 м/с2. Далее в течении 0.9 сек действует ускорение 10 м/с2.
За первые 0.1 сек объект поднимется на высоту 50*0,1^2/2 = 0.25 м и приобретёт скорость 50*0,1=5 м/с.
За последующие 0.9 секунды объект поднимется на высоту 5*0,9+10*0,9^2/2=8.55 м
Итого за первую секунду объект поднимется на 0,25+8,55=8,8 м
Теперь мы по транаевски считаем ускорение в первую секунду.
Раз за первую секунду объект поднялся на 8.8 метра, то значит его ускорение в течении этой секунды равно 8,8*2/1^2=17,6 м/с2.
Ааааа, афёра, в течении первой секунды ускорение почти в два раза больше номинальных 10 м/с2. Ничего не напоминает?

ЦитатаСколько кадров из раскадровки должен я здесь разместить, чтобы этот вопрос был снят? Ещё раз  - ничего объясняющего обсуждаемое  явление мною не замечено.

Нисколько. Нужен ГРАФИК перемещения и производными от перемещения - первой и второй. Обычно они называются скоростью и ускорением. С цифирками по каждому кадру. И это нужно всего-лишь для первой секунды.

Цитата б. Газовая подушка - только что ответил - она не может образоваться при нормальной сверхзуковой скорости потока. Для её существования требуется замедление потока ниже скорости звука.

Высосанное из пальца утверждение. Вот этот текст не Вы ли приводили:
The pressure building in any finite space between the stage can significantly increase the force on the ascent stage. This force must be taken into account in determining vehicle dinamic during lift-off
Вы её перевели? Осознали?

Цитата в.  Это тоже самое , что и б.

Нет. Совершенно не то же самое.

На всякий случай приведу график:


И просто для сравнения. Мой пост, датированный 20/09/2011:
http://glav.su/forum…msg1086388
Приведу его полностью:

Ну, давайте последовательно
а) Вы нигде и никак не проверили - а как именно ускорение изменяется в пределах этой первой секунды. То есть Вы посчитали среднее ускорение за первую секунду. Понимаете разницу?  Так что вполне возможно, что именно разгон на первых 10 дюймах и был существенен  Понятно?
б) Эффект "заброса давления", про которое так любит живописать Велюров, Вы не учитываете вообще никак. Так как приведённые Вами графики относятся к устоявшемуся режиму. Понятно? Характерно при этом, что о возможном влиянии этого эффекта я писал неоднократно, но Вы старательно ничего не замечаете
в) Эффект "газовой подушки" между ступенями Вы не учитываете вообще никак. И это несмотря на то, что сами же привели цитату из статьи:
The pressure building in any finite space between the stage can significantly increase the force on the ascent stage. This force must be taken into account in determining vehicle dinamic during lift-off
Вы её перевели? Осознали? Ведь Вам перегрев даже детально всё рассказал:
http://glav.su/forum…msg1073835
Ну и что? Да ничего - в одно ухо влетело - в другое вылетело. Эффект по прежнему не учитывается никак.

PS: да, на всякий случай, я вовсе не утверждаю, что эффект заброса давления, например, имеет место быть. По моему мнению его скорее всего и нет. Но для того, чтобы исключить его влияние на взлёт необходимо четко и безусловно доказать, что он не влияет. Понятно? Впрочем, кого я спрашиваю... Сейчас очередной цикл пойдёт - "я всё доказал, пусть меня опровергают"  
Всё-таки неплохой я предсказатель

• +0.00 / 0

Цитата: an_private от 30.01.2012 20:56:30
Хм. Для альтернативно обученных в школе простой пример из курса физики.
Начальная скорость объекта - 0.
В течении 0.1 секунды действует ускорение 50 м/с2. Далее в течении 0.9 сек действует ускорение 10 м/с2.
За первые 0.1 сек объект поднимется на высоту 50*0,1^2/2 = 0.25 м и приобретёт скорость 50*0,1=5 м/с.
За последующие 0.9 секунды объект поднимется на высоту 5*0,9+10*0,9^2/2=8.55 м
Итого за первую секунду объект поднимется на 0,25+8,55=8,8 м

На всякий случай приведу график:

Цитата: an_private от 30.01.2012 20:56:30

 

Ну давайте возьмём график , что Вы привели - в течении первых 0.1 секунды ускорение 130% номинала, далее 100. А нужно получить хотябы 200 в среднем.
Так что Вы сами только что всё доказали.
Для наглядность даю три последовательных кадра старта - это как раз 0.1 секунда - насколько взлетел?

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 30.01.2012 21:14:17
Ну давайте возьмём график , что Вы привели - в течении первых 0.1 секунды ускорение 130% номинала, далее 100. А нужно получить хотябы 200 в среднем.

Цитата: транаец от 30.01.2012 21:14:17

 

Не, это всё-таки демонстративный тупизм. Вам говорят про ТРИ возможных фактора, Вы тыкаете пальцем в небо, выбираете из них один и говорите - нет, не получается. А то что все эти факторы могут действовать совместно - Вам в голову не приходит?

ЦитатаДля наглядность даю три последовательных кадра старта - это как раз 0.1 секунда - насколько взлетел?

Понятия не имею График есть? Графика нету. Кадрики в сад

UPD: кстати, Вы, надеюсь, осознаёте, что тяга и ускорение вещи связанные, но все-таки не так однозначно, как Вам кажется. Скажем увеличение тяги до 130% от номинала может привести к увеличению ускорения при взлёте до 170% от номинала (цифры с потолка, прикапываться бесполезно) Догадаетесь почему?

• +0.00 / 0

Цитата: an_private от 30.01.2012 21:18:59
Не, это всё-таки демонстративный тупизм. Вам говорят про ТРИ возможных фактора, Вы тыкаете пальцем в небо, выбираете из них один и говорите - нет, не получается. А то что все эти факторы могут действовать совместно - Вам в голову не приходит?Понятия не имею График есть? Графика нету. Кадрики в сад

Цитата: an_private от 30.01.2012 21:18:59

 

Хотите цитатку из финального отчёта где указыватся, что конструкция расчитана на 175% тяги, а потому эта величина не должна быть превышена.
Сколько за перывые 0.1 секунды, сколько за вторые - хоть как раскладывайте , всё-равно , чтобы всреднем получилось хотябы 200% - не выйдет.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 30.01.2012 21:22:20
Хотите цитатку из финального отчёта где указыватся, что конструкция расчитана на 175% тяги, а потому эта величина не должна быть превышена.

Цитата: транаец от 30.01.2012 21:22:20

 

Это от двигателя А вот про газовую подушку там что-то не упоминается

ЦитатаСколько за перывые 0.1 секунды, сколько за вторые - хоть как раскладывайте , всё-равно , чтобы всреднем получилось хотябы 200% - не выйдет.

Да ну? Перенесу сюда UPD из предыдущего поста, а то вдруг не заметите:

кстати, Вы, надеюсь, осознаёте, что тяга и ускорение вещи связанные, но все-таки не так однозначно, как Вам кажется. Скажем увеличение тяги до 130% от номинала может привести к увеличению ускорения при взлёте до 170% от номинала (цифры с потолка, прикапываться бесполезно)    ;)Догадаетесь почему?

• +0.00 / 0

Цитата: an_private от 30.01.2012 21:24:49
Это от двигателя А вот про газовую подушку там что-то не упоминаетсяДа ну?

Цитата: an_private от 30.01.2012 21:24:49

 

Потому и не упоминается , что этот эффект несущественный (upd - на посадочный модуль давит, а на взлётный только лишь пока расстояние очень мало. Вспомните перегрева, у которого всё просвистело).
На пальцах. При наличии сверхзвуковой струи давление назад не передаётся , совсем. Потому что оно передаётся со скоростью звука, а газ летит быстрей.

Цитата
Перенесу сюда UPD из предыдущего поста, а то вдруг не заметите:
кстати, Вы, надеюсь, осознаёте, что тяга и ускорение вещи связанные, но все-таки не так однозначно, как Вам кажется. Скажем увеличение тяги до 130% от номинала может привести к увеличению ускорения при взлёте до 170% от номинала (цифры с потолка, прикапываться бесполезно)    ;)Догадаетесь почему?

Лучше посчитайте ускорение, которое должно быть для этого модуля. Озвучьте нам цифру, на какую высоту должен взлететь модуль при данной тяге двигателя. Все цифры можно найти в архиве или у Браунинга, которого я лично проверял, втч на предмет массы (там много всяких расходов гелия итд., которые он добросовестно собрал из разных частей отчёта).

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 30.01.2012 21:38:39
Потому и не упоминается , что этот эффект несущественный.

Цитата: транаец от 30.01.2012 21:38:39

 

Бездоказательное утверждение.

ЦитатаНа пальцах. При наличии сверхзвуковой струи давление назад не передаётся , совсем. Потому что оно передаётся со скоростью звука, а газ летит быстрей.

Да ну? Ну так тогда и эффекта увеличения тяги при FITH тестах не должно быть - давление ж назад не передаётся
Проведите мысленный эксперимент - возьмите стакан и дуньте туда сверхзвуковой струей. Передастся давление назад или нет?

ЦитатаЛучше посчитайте ускорение, которое должно быть для этого модуля. Озвучьте нам цифру, на какую высоту должен взлететь модуль при данной тяге двигателя. Все цифры можно найти в архиве или у Браунинга, которого я лично проверял, втч на предмет массы (там много всяких расходов гелия итд., которые он добросовестно собрал из разных частей отчёта).

Не знаю. Совокупное сочетания факторов неизвестной величины есть величина неизвестная. Мы можем определить её лишь постфактум - по видеосъемке. А для этого я с нетерпением жду тот самый график

PS: так Вы поняли, что тяга и ускорение не равны друг другу? Могу даже подсказать - они отличаются на фиксированную величину

• +0.00 / 0

Цитата: an_private от 30.01.2012 21:45:32
Бездоказательное утверждение.Да ну? Ну так тогда и эффекта увеличения тяги при FITH тестах не должно быть - давление ж назад не передаётся
Проведите мысленный эксперимент - возьмите стакан и дуньте туда сверхзвуковой струей. Передастся давление назад или нет?Не знаю. Совокупное сочетания факторов неизвестной величины есть величина неизвестная. Мы можем определить её лишь постфактум - по видеосъемке. А для этого я с нетерпением жду тот самый график

PS: так Вы поняли, что тяга и ускорение не равны друг другу? Могу даже подсказать - они отличаются на фиксированную величину

Цитата: an_private от 30.01.2012 21:45:32

 

 Увеличивается давление внутри сопла - вот тяга и растёт. Если дунуть в стакан сверхзвуковой струёй, то пока она сверхзвуковая, давление передаваться не будет.
А вот когда скачёк уплотнения доёдёт до рта (а это значит , что она уже полностью дозвуковая), вот тогда и передастся, так что губы обуглятся.

• +0.00 / 0

Цитата: транаец от 30.01.2012 21:49:05
 Увеличивается давление внутри сопла - вот тяга и растёт. Если дунуть в стакан сверхзвуковой струёй, то пока она сверхзвуковая, давление передаваться не будет.

Цитата: транаец от 30.01.2012 21:49:05

 

Да?!? Можете доказать?

Цитата А вот когда скачёк уплотнения доёдёт до рта (а это значит , что она уже полностью дозвуковая), вот тогда и передастся, так что губы обуглятся.

Ну так исходящая струя то по прежнему сверхзвуковая

• +0.00 / 0