Цитата: Reader от 13.02.2012 08:09:31
Совершенно верно! Но не полностью...
Ведь тот же (условный, да и не условный тоже) Обрамович не только жрёт трюфеля и срет в золотой унитаз. Ему ещё много чего хочется: суперяхту, спортклуб, личный самолет, отдохнуть с семьёй, отдохнуть без семьи и др. То есть потребляет он не только напрямую, но и косвенно - оплачивая жизнь тех, кто всё это создаёт/обеспечивает. Я не одобряю такую структуру совокупного спроса, но ведь расходы - есть? Деньги из системы не исчезли? Почему в примерах их не учитывают? Вопрос чисто методологический?

Цитата: Reader от 13.02.2012 08:09:31

 

Все учтено (С)...
Проблема в том, что "неизчезновения" денег из системы для функционирования капитализма недостаточно - деньги должны непрерывно поступать "извне". Иначе никакого капитализма не получается. "Сам из себя" он не живет.
Все расходы - "Обрамовичей" или не очень - суть издержки. Чтоб была прибыль (основа и главный стимул деятельности при капитализме) требуется продать на большую сумму, чем было всех издержек (с "Обрамовичами" включительно). Вот тут то "балланс" и не сходится. На потребления всех, включая известных персонажей, "деньги" как бы и есть, а вот на "капиталистическую прибыль" их уже не хватает. Получается, что "излишек производства", который необходимо продать, что бы получить прибыль - нужно продать куда то "на сторону", за пределы системы. В XIX веке для этих целей употребляли колонии ("сказочно" богатые по началу колонии - Индия, Китай). Когда колонии "закончились", затеяли I Мировую, за передел колоний. Колонии от такого передела богаче не стали, больше их тоже не стало - что выразилось в Великой Депрессии и II Мировой - которая велась уже не за "передел колоний", а сугубо на уничтожение глобальных конкурентов. Нерешаемость таким способом проблемы "прибыли" привела к отказу от "золотого стандарта" и раскрутки массового кредитования "бумажными деньгами" и в конечном итоге к "долговому кризису", наблюдаемому нами сейчас уже в прямом эфире.

• +1.30 / 28

Цитата: huron от 13.02.2012 09:18:13
Все учтено (С)...
Проблема в том, что "неизчезновения" денег из системы для функционирования капитализма недостаточно - деньги должны непрерывно поступать "извне". Иначе никакого капитализма не получается. "Сам из себя" он не живет.
Все расходы - "Обрамовичей" или не очень - суть издержки. Чтоб была прибыль (основа и главный стимул деятельности при капитализме) требуется продать на большую сумму, чем было всех издержек (с "Обрамовичами" включительно). Вот тут то "балланс" и не сходится. На потребления всех, включая известных персонажей, "деньги" как бы и есть, а вот на "капиталистическую прибыль" их уже не хватает. ...

Цитата: huron от 13.02.2012 09:18:13

 

Не просто прибыль, а "прибыль обращенная в финансовый капитал".
Остальная часть прибыли возвращается в модернизацию, расширение прзводства и прочее "промышленное потребление", т.е. тут-же возвращается в экономику.

Кризис отсутствия платежеспособного спроса (называемый "кризисом перепроизводства") является по сути кризисом перепроизводства финансового (ростовщического) капитала (раздел про фабрики капитала у авантюриста).
Финансовый капитал является продолжением ростовщичества и высасывает деньги из экономики используя для этого (необходимые в экономике!) механизмы кредитования, и, таким образом, уничтожает платежеспособный спрос.

Вот этот момент во всех "стандартных учебниках" по экономике табуизирован и НИКОГДА не упоминается. Прирост финансового (ростовщического) капитала происходит за счет платежеспособного спроса, чье падение компенсируется потребительским/ипотечным и прочим кредитованием.

P.S Кредит - механизм передачи накоплений (отложенного потребления) обратно в экономику.
Ростовщичество - способ приватизации и вывода денег из экономики. Финансовый капитал есть современное ростовщичество.

• +1.06 / 17

Цитата: BUR от 13.02.2012 14:05:41
Не просто прибыль, а "прибыль обращенная в финансовый капитал".
Остальная часть прибыли возвращается в модернизацию, расширение прзводства и прочее "промышленное потребление", т.е. тут-же возвращается в экономику.
..........................................

Цитата: BUR от 13.02.2012 14:05:41

 

Ога.  Вот я взял прибыль и вложил в свое производство, в модернизацию например. Стал с теми же затратами производить вдвое больше.  Увеличу ли я зарплату в два раза?
И так каждый раз за разом. Мой капитал растет. Прибыль растет.
Спрос в абсолютном выражении рассматривать бессмысленно, а в относительном (относительно производства товаров), падает, так как прирост товаров сильно обгоняет прирост доходов.
И это пока без всяких финансовых капиталов, ссудных процентов и т.д., которые дополнительно укорачивают жизнь системе.

• +0.62 / 10

Цитата: Kvazar от 13.02.2012 15:36:54
Ога.  Вот я взял прибыль и вложил в свое производство, в модернизацию например. Стал с теми же затратами производить вдвое больше.  Увеличу ли я зарплату в два раза?  ...

Цитата: Kvazar от 13.02.2012 15:36:54

 

пока Вы, как предпринматель, вкладываете прибыль в развитие - Вы тратите её (в конечном итоге) на зарплаты тех, кто Вам это развитие осуществляет.
Но если Вы остановитесь в развитии, и вместо увеличения зарплат, улучшения условий работы и прочее и прочее (например за 30 млн $ лично слетать в космос) вложите Вашу прибыль в ценные бумаги (отдадите в рост) навсегда исключая её из создания реальной экономики и потребления продуктов реальной экономики - то да, это шаг к будущему коллапсу.

• +0.58 / 7

Цитата: BUR от 13.02.2012 18:05:49
пока Вы, как предпринматель, вкладываете прибыль в развитие - Вы тратите её (в конечном итоге) на зарплаты тех, кто Вам это развитие осуществляет.
Но если Вы остановитесь в развитии, и вместо увеличения зарплат, улучшения условий работы и прочее и прочее (например за 30 млн $ лично слетать в космос) вложите Вашу прибыль в ценные бумаги (отдадите в рост) навсегда исключая её из создания реальной экономики и потребления продуктов реальной экономики - то да, это шаг к будущему коллапсу.

Цитата: BUR от 13.02.2012 18:05:49

 

Емкость мирового рынка конечного потребления строго равна сумме всех издержек мирового производства. Если Вы в результате модернизации своего предприятия уменьшаете  свои суммарные издержки (с учетом стоимости нового оборудования - иначе зачем было бы модернизировать) - то тем самым Вы неизбежно уменьшаете емкость мирового рынка конечного потребления. Все так поступают - иначе банкротство. Поэтому конкуренция за остатки потребительского спроса имеет постоянную тенденцию к запредельному  обострению - вплоть до "нерыночного" применения грубой физической силы.

• +0.81 / 9

Цитата: huron от 13.02.2012 18:45:53  Емкость мирового рынка конечного потребления строго равна сумме всех издержек мирового производства. Если Вы в результате модернизации своего предприятия уменьшаете  свои суммарные издержки (с учетом стоимости нового оборудования - иначе зачем было бы модернизировать) - то тем самым Вы неизбежно уменьшаете емкость мирового рынка конечного потребления. Все так поступают - иначе банкротство. Поэтому конкуренция за остатки потребительского спроса имеет постоянную тенденцию к запредельному  обострению - вплоть до "нерыночного" применения грубой физической силы.  

Цитата: huron от 13.02.2012 18:45:53

 

Так ведь все издержки включают в себя и такие интересные вещи, как освоение океанских глубин и космоса, фундаментальные исследования новых источников энергии и совершенствование общественной инфраструктуры, не говоря уже об образовании, государственном управлении, армии

А Вы, похоже, сурово ограничили рассмотрение вопроса только частными издержками частных предпринимателей.

• +0.80 / 14

Цитата: BUR от 13.02.2012 19:30:09
Так ведь все издержки включают в себя и такие интересные вещи, как освоение океанских глубин и космоса, фундаментальные исследования новых источников энергии и совершенствование общественной инфраструктуры, не говоря уже об образовании, государственном управлении, армии

А Вы, похоже, сурово ограничили рассмотрение вопроса только частными издержками частных предпринимателей.

Цитата: BUR от 13.02.2012 19:30:09

 

Все Вами перечисленное финансируется как правило из госбюджетов, формируемых из налогов. А налоги по сути такие же издержки для производства, как и любые прочие расходы. Собственно, реальные (а не виртуальные) средства для всего, Вами перечисленного, можно взять только от реального же производства. Потому они тоже естественным образом вписываются в издержки производств.

• +0.60 / 4

Цитата: Reader от 13.02.2012 08:09:31
Совершенно верно! Но не полностью...
Ведь тот же (условный, да и не условный тоже) Обрамович не только жрёт трюфеля и срет в золотой унитаз. Ему ещё много чего хочется: суперяхту, спортклуб, личный самолет, отдохнуть с семьёй, отдохнуть без семьи и др. То есть потребляет он не только напрямую, но и косвенно - оплачивая жизнь тех, кто всё это создаёт/обеспечивает. Я не одобряю такую структуру совокупного спроса, но ведь расходы - есть? Деньги из системы не исчезли? Почему в примерах их не учитывают? Вопрос чисто методологический?

Цитата: Reader от 13.02.2012 08:09:31

 

Я и пишу, что получив свой лярд, он, не в состоянии его прожрать, даже покупая суперяхты. Дорогие игрушки. Рано или поздно надоедают. А тут следующий год и следующий лярд... Кошмар!.. ;О)
Т.е деньги выходят из товарного оборота и попадают в оборот "финансовых инструментов", где надуваются пузыри на недвиге, комодах и других умных словах, что приводит к разогреву рынков и ещё большему обнищанию работающих, их-то доходы отстают... А кредитование разогревает рынки ещё больше, окончательно затягивая петлю.

• +0.89 / 15

Цитата: mse от 14.02.2012 00:00:43
Я и пишу, что получив свой лярд, он, не в состоянии его прожрать, даже покупая суперяхты. Дорогие игрушки. Рано или поздно надоедают. А тут следующий год и следующий лярд... Кошмар!.. ;О)
Т.е деньги выходят из товарного оборота и попадают в оборот "финансовых инструментов", где надуваются пузыри на недвиге, комодах и других умных словах, что приводит к разогреву рынков и ещё большему обнищанию работающих, их-то доходы отстают... А кредитование разогревает рынки ещё больше, окончательно затягивая петлю.

Цитата: mse от 14.02.2012 00:00:43

 

Не только у Вас, но и у Вас тоже, наблюдается какая-то странная финансовая модель, при которой как только на деньги куплен какой-то финансовые инструмент, так деньги почему-то как бы приклеиваются к этому инструменту, и выпадают из дальнейшего обращения. Как тут высокопарно выражаются "обращаются в финансовый капитал" и выходят из товарного оборота.
Думаю, разочарую Вас тем, что деньги после покупки на них "финансовых инструментов" к ним не прилипают, а перечисляются на счета продавцов этих инструментов, которые вольны поступить с ними как им угодно, в том числе и на потребительские нужды.
Деньги знаете ли моментально забывают, что пару минут назад ими обслужили покупку финансовых инструментов, и продолжают свое обращение, обслуживая, всё что угодно в данный момент их виртуальному владельцу.

• -0.06 / 13

Цитата: Поверонов от 14.02.2012 01:38:51... Думаю, разочарую Вас тем, что деньги после покупки на них "финансовых инструментов" к ним не прилипают, а перечисляются на счета продавцов этих инструментов, которые вольны поступить с ними как им угодно, в том числе и на потребительские нужды. ...

Цитата: Поверонов от 14.02.2012 01:38:51

 

Только Вы забыли сообщить, что продавцами "финансовых инструментов" (ФИ) являются (как правило) банки, от которых деньги от выручки от продажи ФИ если и попадают на потребительский рынок, то только в виде кредитов (поскольку банки сами деньги на потребительском рынке практически не тратят).

Это и есть феномен финансового капитала, когда деньги обращенные в финансовый капитал непосредственно не расходуются, а даются в рост. Т.е. деньги превращенные в финансовый капитал никуда не тратятся кроме как на покупку частных обязательств (заработать и) вернуть больше денег, тем самым не расходуются на покупку товаров (выводятся из обслуживания экономики). И  рост финансового капитала с одной стороны балансируется ростом долга с другой. Который (долг) в свою очередь ограничен объемом не заложенной собственности.

• +1.00 / 18

Цитата: BUR от 14.02.2012 02:39:53
Только Вы забыли сообщить, что продавцами "финансовых инструментов" (ФИ) являются (как правило) банки, от которых деньги от выручки от продажи ФИ если и попадают на потребительский рынок, то только в виде кредитов (поскольку банки сами деньги на потребительском рынке практически не тратят).

Это и есть феномен финансового капитала, когда деньги обращенные в финансовый капитал непосредственно не расходуются, а даются в рост. Т.е. деньги превращенные в финансовый капитал никогда не тратятся кроме как на обязательства заработать и вернуть больше денег.

Цитата: BUR от 14.02.2012 02:39:53

 

Первичными продавцами первичных финансовых инструментов, таких как акции (при  IPO ), облигации ( в том числе - гособлигации) являются отнюдь не банки, а корпорации ( частично и банки в роли корпораций )  и государства.
Банки выпускают в основном деривативы, но вот покупателями их являются не банки. Да если бы банки были единственными продавцами и покупателями рынка ценных бумаг, этот рынок уже давно бы схлопнулся. Этот рынок не может продолжать существовать без ежедневного вовлечения в игру миллионов лохов-инвесторов, которые несут свои денежки на это "поле чудес". Но каждый из них рано или поздно продает свои бумаги и пускает вырученные деньги на потребление.
И тем более, когда деньги выданы в кредит, они предназначены на потребление, и через зарплату от предприятия, получившего кредит, или непосредственно через потребительский кредит, они попадают на потребительский рынок и в товарный оборот.

• -0.06 / 12

Цитата: Поверонов от 14.02.2012 01:38:51
Деньги знаете ли моментально забывают, что пару минут назад ими обслужили покупку финансовых инструментов, и продолжают свое обращение, обслуживая, всё что угодно в данный момент их виртуальному владельцу.

Цитата: Поверонов от 14.02.2012 01:38:51

 

Нет, деньги продолжают лежать на виртуальном счете БИРЖИ. Более того пока позиция не обнулится (и даже для продавца у которого может быть МИНУС 1000 акций/фьючерсов) ее в принципе нельзя вывести. А вот сколько денег на счетах бирж всего... интересная инфа, вопрос где ее взять?

• +0.69 / 7

Цитата: MikeCurious от 14.02.2012 08:05:19
Нет, деньги продолжают лежать на виртуальном счете БИРЖИ. Более того пока позиция не обнулится (и даже для продавца у которого может быть МИНУС 1000 акций/фьючерсов) ее в принципе нельзя вывести. А вот сколько денег на счетах бирж всего... интересная инфа, вопрос где ее взять?

Цитата: MikeCurious от 14.02.2012 08:05:19

 

Вот только не надо сказок. А то я никогда не продавал своих опционов.
Деньги поступают на ваш счет у брокера, и если вы не хотите дальше торговать, то всегда можете перечислить их себе на расчетный счет и дальше делать с ними, что хотите.
Возможно при торговле фьючерсами или на форексе другой порядок, но вот насчет акций не надо песен.

• +0.11 / 5

Цитата: Поверонов от 14.02.2012 10:01:41
Вот только не надо сказок.
...
и если вы не хотите дальше торговать, то всегда можете перечислить их себе на расчетный счет и дальше делать с ними, что хотите.
...

Цитата: Поверонов от 14.02.2012 10:01:41

 

Хорошо, забьем на маржевую торговлю (допустим ее мало, хотя не уверен). Ключевое слово здесь МОЖЕТЕ. А делаете? Часто? Я просто 5 лет непрерывно торговал. Вначале акциями, потом фьючерсами, потом опционами. И все 5 лет мои деньги были на счете брокера. Чем не заморозка бабла в виртуальных ценностях.

• +0.59 / 7

Цитата: Поверонов от 14.02.2012 01:38:51
Не только у Вас, но и у Вас тоже, наблюдается какая-то странная финансовая модель, при которой как только на деньги куплен какой-то финансовые инструмент, так деньги почему-то как бы приклеиваются к этому инструменту, и выпадают из дальнейшего обращения. Как тут высокопарно выражаются "обращаются в финансовый капитал" и выходят из товарного оборота.
Думаю, разочарую Вас тем, что деньги после покупки на них "финансовых инструментов" к ним не прилипают, а перечисляются на счета продавцов этих инструментов, которые вольны поступить с ними как им угодно, в том числе и на потребительские нужды.
Деньги знаете ли моментально забывают, что пару минут назад ими обслужили покупку финансовых инструментов, и продолжают свое обращение, обслуживая, всё что угодно в данный момент их виртуальному владельцу.

Цитата: Поверонов от 14.02.2012 01:38:51

 

Ога-ога... "Отдай деньги бедным..." ;О)
По Марксу, основной цикл денег, это Т-Д-Т. А тут мы получаем Д-Д-Д. Ибо на финансовый рынок деньги выходят сразу в виде товара. Деньги начинают делать деньги. Помимо проблем с "неправильным" распределением денег при товарном производстве, "финансовые инструменты" делают необязательным производство товара. ;О) Что тоже не оздоравливает ситуацию.

• +0.93 / 13

Цитата: mse от 14.02.2012 00:00:43
Я и пишу, что получив свой лярд, он, не в состоянии его прожрать, даже покупая суперяхты. Дорогие игрушки. Рано или поздно надоедают. А тут следующий год и следующий лярд... Кошмар!.. ;О)
Т.е деньги выходят из товарного оборота и попадают в оборот "финансовых инструментов", где надуваются пузыри на недвиге, комодах и других умных словах, что приводит к разогреву рынков и ещё большему обнищанию работающих, их-то доходы отстают... А кредитование разогревает рынки ещё больше, окончательно затягивая петлю.

Цитата: mse от 14.02.2012 00:00:43

 

При всем при том есть еще одна закавыка. Суперяхты, суперавтомобили, элитные дома и подобное своим физическим воплощениям обязаны тем же плотникам, штукатурам, малярам и прочему пролетариату. Не думаю что зарплата плотника за час работы сильно зависит от цены дома который он строит, или чел который гремит ключами в движке бугатти получает кратно больше того же механа ковыряющегося в королле. Имиджевая составляющая цены почти полностью ложится в карман другого капиталиста, ну и на поддержание имиджа. Таким образом в потребление суперяхт стимулирует в основном потребление суперавтомобилей.

• +0.70 / 9